Also klar, i- > ch- ist auch gut vertretbar bei der Sibilant-Mutation, und das kann ich in die Grammatik aufnehmen.Klar gibt es kein allgemeines Kriterium was ein Wort ist, mein Punkt ist nur, dass sich ein Lautgesetz wie ch- > h- ja irgendeine Definition von Wort haben muss, mit der es arbeitet, und wegen c- → a ch- scheint ah + Folgewort darunterzufallen. Andererseits hast du natürlich recht das die Approximationen hinter ah eine Ausnahme bilden könnten (wobei mein persönlicher Eindruck ist, dass Tolkien eher in den Kategorien Liquide und Halbvokale statt Approximanten denkt, aber das ist natürlich kein richtiges Argument.
Ähm, ja.. Hatte ich sogar mal angemerkt, wenn ich mich recht entsinne:Solange es nicht ah iâr ist, ist alles gut *entsetzt zu Pedin Edhellen schiel*).
Das ist doch aber alles Quenya und hat mit Sindarin per se nichts zu tun. Der ganze Zirkus mit den Pronomen basiert darauf, welcher Mechanismus in Quenya aktiv ist:Ja, von den späten Formen gibt es halt immer weniger, wir haben ja auch weniger Vergangenheitsformen mit Augment als ohne. Mein Punkt ist, dass wenn man omentielvo-Quenya schreibt, man sich damit athof-Sindarin einhandelt und umgekehrt, wenn man cerim/galam-Sindarin schreibt, man konsequenterweise auch bei omentielmo-Quenya bleiben muss. Das letzte Mal, dass wir S -m sehen ist in 1962 (PE17:132), da gab es auch Q -mme noch als Pluralendung. Dann entscheidet Tolkein „All this to-do is really to accomodate Frodo’s omentielmo. But either he was wrong (and this could be noted). Or alter to elvo.“ (PE17/129-130) und ab dann sehen wir in 1968 Q -lme (VT49:16) und für Sindarin eben -f in 1969 (PE22:167). Ich glaube also nicht, dass das eine schnell verworfenen Idee war sondern das Resultat aus der Pronomenänderung zwischen der ersten und zweiten Ausgabe des HdR. Wie man damit im Neo-Sindarin umgeht ist dann natürlich nochmal eine andere Frage. (Mein größtes Problem mit athof ist, dass es phonologisch nicht mit Araw zusammenpasst, aber da kann man schon drumrum argumentieren, z. B. dass die Analogie zu me/mín das -f „beschützt“ oder, dass Araw nur nicht zu Arof wird weil es eine Nebenform Oraw gab/gibt, die au > o unterdrückt).
Statistics: Posted by Roman — Wed Jun 29 2022 15:41
Natürlich ist es schwierig wie man ei/ai regularisiert, ich persönlich würde sagen, dass ai immer eine ei-Vorform hat, weil nach dem i-Umlaut A-jā und E-jā nicht mehr zu unterscheiden sind, solange man nicht sagt, dass i-Intrusion für a und e zu unterschiedlichen Zeitpunkten war, muss es einen Punkt gegeben haben an dem phanjā zu feni > fein und kirjā zu keri > keir geworden sind und nach diesem Punkt ist mir unklar wie Sindarin die beiden Klassen wieder auseinandersortieren würde, sodass die eine das ei gründlicher verliert als das andere (Natürlich gibt es die Möglichkeit dass abgesenktes i und umgelautetes a nicht zum genau gleichen e werden, aber die Entwicklung kommt mir trotzdem erst mal komisch vor).Tja, hier muss man irgendwie regularisieren. Denn wir haben z.B. auch raitha- ohne *reitha-. Quendi & Eldar hat dagegen Feir (kein *Fair dazu!) und auf der anderen Seite Eglain (kein *Eglein!). Ein klarer Fall einer hin-und-her Meinungsänderung von Tolkien.
Auffällig ist aber, dass die Wörter mit historischem -a- so gut wie nie archaische Nebenformen mit -ei- haben, mit historischem -e- aber überwiegend schon. Siehe z.B. bain (PE17:150), aber teith, taith (PE17:43).
Das erklärt die Wahl meiner Regularisierung.
Klar gibt es kein allgemeines Kriterium was ein Wort ist, mein Punkt ist nur, dass sich ein Lautgesetz wie ch- > h- ja irgendeine Definition von Wort haben muss, mit der es arbeitet, und wegen c- → a ch- scheint ah + Folgewort darunterzufallen. Andererseits hast du natürlich recht das die Approximationen hinter ah eine Ausnahme bilden könnten (wobei mein persönlicher Eindruck ist, dass Tolkien eher in den Kategorien Liquide und Halbvokale statt Approximanten denkt, aber das ist natürlich kein richtiges Argument. Solange es nicht ah iâr ist, ist alles gut *entsetzt zu Pedin Edhellen schiel*).Um von Wortanfang sprechen zu können, muss man wissen, was ein Wort ist. (Das war das Thema meines Vortrags der Zúmentielva: Es gibt keine sprachübergreifende Definition eines Wortes.)
Um Mutationen zu erklären, könnte man annehmen, dass Phrasen wie na chaered in Wirklichkeit Wörter sind (= nachaered), sodass die Mutation nichts anderes ist als die Lautentwicklung in Wortmitte.
Das Konzept schlägt aber fehl bei r, l > rh, lh (PE17:41), wo man in Wortmitte chr, chl erwartet hätte. Die Mutation i > h habe ich in Analogie zu r, l > rh, lh gewählt.
Ja, von den späten Formen gibt es halt immer weniger, wir haben ja auch weniger Vergangenheitsformen mit Augment als ohne. Mein Punkt ist, dass wenn man omentielvo-Quenya schreibt, man sich damit athof-Sindarin einhandelt und umgekehrt, wenn man cerim/galam-Sindarin schreibt, man konsequenterweise auch bei omentielmo-Quenya bleiben muss. Das letzte Mal, dass wir S -m sehen ist in 1962 (PE17:132), da gab es auch Q -mme noch als Pluralendung. Dann entscheidet Tolkein „All this to-do is really to accomodate Frodo’s omentielmo. But either he was wrong (and this could be noted). Or alter to elvo.“ (PE17/129-130) und ab dann sehen wir in 1968 Q -lme (VT49:16) und für Sindarin eben -f in 1969 (PE22:167). Ich glaube also nicht, dass das eine schnell verworfenen Idee war sondern das Resultat aus der Pronomenänderung zwischen der ersten und zweiten Ausgabe des HdR. Wie man damit im Neo-Sindarin umgeht ist dann natürlich nochmal eine andere Frage. (Mein größtes Problem mit athof ist, dass es phonologisch nicht mit Araw zusammenpasst, aber da kann man schon drumrum argumentieren, z. B. dass die Analogie zu me/mín das -f „beschützt“ oder, dass Araw nur nicht zu Arof wird weil es eine Nebenform Oraw gab/gibt, die au > o unterdrückt).[Hm, es gibt doch aber deutlich mehr attestierte Formen mit -m:
Naja, das PPP überschneidet sich ja auch oft mit 1sg Vergangenheit, z. B. cova- → covannen, das scheint schon ok zu sein (wobei das zugegebenermaßen weniger passiert, seit Stamverben ein Augment kriegen). Insgesamt tendiert Sindarin einfach dazu, dass viel zusammenfällt, ich habe um ehrlich zu sein an manchen Stellen aufgegeben, das verhindern zu wollen.Wir haben hier aber eine unschöne Überschneidung mit dem Partizip.. Ob Tolkien das deswegen doch noch revidiert hat/hätte?
Statistics: Posted by jteuber — Mon Jun 27 2022 23:26
Das -s fällt in Altnoldorin (-> Altsindarin) weg (siehe pele, thele), dann bleibt finales -o.Ich weiß nicht was ich davon halten soll. Thôl, pl. thely ist meines Erachtens nach ein Beispiel für finales -s,
Hier ist das Muster thôl -> thely, thuil extrapoliert. Das Beispiel ist Sindarin, nicht Noldorin, was auch yrchy in Sindarin plausibel macht. Es ist klar, dass das eine archaischere Plural-Form wäre als yrch, d.h. je nach Kontext und Sprecher würde es keinen Sinn machen, sie zu verwenden.Rhengy yrchy, mely sind alle Noldorin und zumindest bei orch mangelt es eigentlich nicht an Stellen mit attestiertem Plural; wenn yrchy auch im Sindarin existieren würde, hätte ich erwartet, dass es in zumindest in WJ:390 zusammen mit S. orch → yrch, Q. orko → orqui auftaucht.
Das ist doch nicht analogisch, sondern fällt unter das Muster OS boron, boroni > S. boron, beryn.Zumindest für finales ✶-o gibt es auch genug Beispiele ohne -y im Plural:
Aphadon → Ephedyn (nicht **Ephedenny, ✶-ndo),
annon → ennyn (nicht **ennenny , ✶andondo),
golodh → gelydh (nicht **geledhy, ✶ŋgolodo),
ithron → ithryn (nicht **ithrenny, ✶-ndo)...
Nachdem alle Beispiele auch eine analogische Form zeigen, denke ich es ist sicherer diese zu verwenden.
Tja, hier muss man irgendwie regularisieren. Denn wir haben z.B. auch raitha- ohne *reitha-. Quendi & Eldar hat dagegen Feir (kein *Fair dazu!) und auf der anderen Seite Eglain (kein *Eglein!). Ein klarer Fall einer hin-und-her Meinungsänderung von Tolkien.Soweit ich die Situation verstehe kommt jedes ai von ei, auch in Wörtern wie ✶phanjā > fania > fenia (i-affection) > fein (i-intrusion) > fain, das haben wir mittlerweile sogar in NoMe:237 als √pha/phay/phan > S. fein, fain mit ei attestiert; es scheint also eher zufällig was explizit mit ei und was nur mit ai attestiert ist. Ich würde also sagen, dass man die Regel nicht einfacher als “ai aus ✶E-jā, ✶I-jā wird im Plural zu î, bei ✶A-jā bleibt es unverändert” formulieren kann.
Um von Wortanfang sprechen zu können, muss man wissen, was ein Wort ist. (Das war das Thema meines Vortrags der Zúmentielva: Es gibt keine sprachübergreifende Definition eines Wortes.)Wir haben as·k- > a·ch- als Sibilantmutation von k belegt. Dieses ch schwächt sich normalerweise am Wortanfang zu h ab, aber das vorgelagerte a verhindert das. Per PE19:21 entwickelt sich sj- > ON ɧ > χ > N h also auch über ch. Wenn ch > h für as·k- nicht stattfindet, denke ich, man sollte das auch nicht für as·j- annehmen (natürlich kann das auch in zwei verschiedenen Wellen passiert sein, aber ich sehe jetzt erstmal keinen Grund das anzunehmen).
Das klingt plausibel.In PE17:25 schreibt Tolkien: “The genitive when strictly so ( esp. when implying identity, as "the city of Minas Tirith") and not implying any movement of or from or partitive relation is expressed by mere juxtaposition.” Ich würde daraus ableiten, dass ein partitiver Genitiv eben genau nicht nur durch Hintereinanderstellen, sondern mit einer Präposition ausgedrückt wird und deshalb rogelair enin elenath, einior enin aranath vorschlagen.
Hm, es gibt doch aber deutlich mehr attestierte Formen mit -m:In PE22:167 haben wir die Formen atha- → athof, athab attestiert die aus < *✶-me, -kwe (← ki + we) abgeleitet zu sein scheinen und damit so aussehen, als würden sie der konzeptionellen Änderung -mme, lme >> -lme, -lve im Quenya zwischen 1964 (PE17:75, VT49:48) und 1968 (VT49:16) entsprechen.
Ok, die Grammatik war vor PE22. Wir haben hier aber eine unschöne Überschneidung mit dem Partizip.. Ob Tolkien das deswegen doch noch revidiert hat/hätte?Für -l haben wir mittlerweile auch belegt, dass es a → o auslöst: linna-atha- → linnathol (PE22:168)
Ja, ich schätze, das stimmt.Mit nið- → eniðen (PE22:165) haben wir mittlerweile attestiert, dass Stammverben mit -dh ihre Vergangenheit nicht durch Nasalinfix sondern durch Vokallängung bilden, das gleiche würde ich auch auf -v < ✶-b übertragen. Für -v < ✶-m ist mit sav- → aw (< ahawv < *✶a-sām-, PE17:173) das gleiche belegt, sodass nur -b, -d, -g < ✶-p, -t, -k eine Vergangenheit mit Nasalinfix bilden.
Klingt plausibel, denke ich.Nið- → eniðen (PE22:165) zeigt ein Augment mit e- statt i-, wahrscheinlich in Analogie zu e-Verben wie dew- → ediw. Wenn das bei i-Verben passiert, zumal bei einem so häufigen Verb wie nidh- als Futur-Hilfsverb, kann ich mir nicht vorstellen, dass das bei u-Verben wie √TUL > tol- → *odul nicht passieren soll.
Ok, ich kann nicht mehr nachvollziehen, warum ich das geschrieben hatte. Wahrscheinlich ein Versehen.Nicht gad- → a-gat-ne > ant mit Nasalinfix statt Vokallängung? Mir würde jetzt spontan kein Argument einfallen, warum gad- irregulär sein soll.
Kann gut sein. Der Schluss basiert auf Noldorin dramp, hamp aus historischem -m. Vielleicht noch auf der Tatsache, dass sich -nt auch bei abgeleiteten Verben etabliert hat. Ich habe hier keine starke Meinung.Vgl. √SAM > sav- → aw und ✶menta- > emēnē-, ich glaube für eine Vergangenheit mit Nasalinfix spricht nicht mehr viel.
Statistics: Posted by Roman — Mon Jun 27 2022 17:36
Ich weiß nicht was ich davon halten soll. Thôl, pl. thely ist meines Erachtens nach ein Beispiel für finales -s, das die typische Sindarin-Entwicklung finales o → y statt Noldorin o → ei in ôl → elei zeigt, vgl. Q. solos (PE17:188). Rhengy yrchy, mely sind alle Noldorin und zumindest bei orch mangelt es eigentlich nicht an Stellen mit attestiertem Plural; wenn yrchy auch im Sindarin existieren würde, hätte ich erwartet, dass es in zumindest in WJ:390 zusammen mit S. orch → yrch, Q. orko → orqui auftaucht. Zumindest für finales ✶-o gibt es auch genug Beispiele ohne -y im Plural:Bei Wörtern, die ursprünglich auf den Vokal -o endeten, wurde der Plural ebenfalls mit -i gebildet, was jedoch zum Diphthong -ui führte. Ein Diphthong am Wortende konnte jedoch nicht verloren gehen, -ui wurde in diesem Fall stattdessen zu -y. Unter dem Strich sieht es so aus, als ob die Wörter den Plural durch ein angehängtes -y formen. Auf der anderen Seite gibt es hier auch einen analogischen Plural, der sich von den Singular-Formen ableitet, denen man nicht mehr ansieht, welchen Endvokal sie verloren haben.
- ranc (Arm) ⇒ hist. rengy (von ranko, rankui), analog. renc
- orch (Ork) ⇒ hist. yrchy (von orko, orkui), analog. yrch
- mâl (Pollen) ⇒ hist. mely (von malo, malui), analog. mail
- thol (Helm) ⇒ hist. thely (von tholo, tholui), analog. thuil
- pân (Brett, Planke) ⇒ hist. peny (von pano, panui), analog. pain
Soweit ich die Situation verstehe kommt jedes ai von ei, auch in Wörtern wie ✶phanjā > fania > fenia (i-affection) > fein (i-intrusion) > fain, das haben wir mittlerweile sogar in NoMe:237 als √pha/phay/phan > S. fein, fain mit ei attestiert; es scheint also eher zufällig was explizit mit ei und was nur mit ai attestiert ist. Ich würde also sagen, dass man die Regel nicht einfacher als “ai aus ✶E-jā, ✶I-jā wird im Plural zu î, bei ✶A-jā bleibt es unverändert” formulieren kann.Es gibt eine ganze Reihe von einsilbigen Wörtern, die im Singular Parallelformen mit den Diphthongen ei und ai aufzeigen. Im Plural werden diese Diphthonge zu langem î.Wörter, die jedoch nur mit dem Diphthong ai vorkommen, bleiben im Plural unverändert.
- ceir, cair (Schiff) ⇒ cîr
- gwein, gwain (neu, jung) ⇒ gwîn
- feir, fair (Sterblicher) ⇒ fîr
- sein, sain (neu) ⇒ sîn
- leich, laich (süß) ⇒ lîch
- eith, aith (Speerspitze) ⇒ îth
- cei, cai (Zaun) ⇒ cî
- teith, taith (Zeichen, Buchstabe)⇒ tîth
- lein, lain (frei, befreit) ⇒ lîn
- fain (weiß, weiß leuchtend) ⇒ fain
- said (privat, abgegrenzt) ⇒ said
- bain (schön) ⇒ bain
Wir haben as·k- > a·ch- als Sibilantmutation von k belegt. Dieses ch schwächt sich normalerweise am Wortanfang zu h ab, aber das vorgelagerte a verhindert das. Per PE19:21 entwickelt sich sj- > ON ɧ > χ > N h also auch über ch. Wenn ch > h für as·k- nicht stattfindet, denke ich, man sollte das auch nicht für as·j- annehmen (natürlich kann das auch in zwei verschiedenen Wellen passiert sein, aber ich sehe jetzt erstmal keinen Grund das anzunehmen).Ein i- vor einem Vokal am Wortanfang stellt eigentlich in der Aussprache den Konsonanten j- dar. Wir vermuten, dass dieser Laut zu h- wird:
- iâr (Blut) ⇒ a hâr (und Blut)
[Man vergleiche die Entwicklung slōkō > lhûg (Reptil, Wurm, Schlange - Drache) mit syalmā > half (Muschel). Bei der Mutation hat man letztlich dasselbe, nämlich ein vorgelagertes s: as-loth > a lhoth und as-yār > a hâr.]
In PE17:25 schreibt Tolkien: “The genitive when strictly so ( esp. when implying identity, as "the city of Minas Tirith") and not implying any movement of or from or partitive relation is expressed by mere juxtaposition.” Ich würde daraus ableiten, dass ein partitiver Genitiv eben genau nicht nur durch Hintereinanderstellen, sondern mit einer Präposition ausgedrückt wird und deshalb rogelair enin elenath, einior enin aranath vorschlagen.Um einen expliziten Superlativ auszudrücken, z.B. wenn man sagen will, dass ein Stern der hellste aller Sterne ist, würde man vermutlich eine Konstruktion mit dem Genitiv benutzen:
- rogelair in elenath (hellster der Sterne) [wörtlich: "sehr hell unter den Sternen"]
- einior in aranath (ältester der Könige) [wörtlich: "sehr alt unter den Königen"]
In PE22:167 haben wir die Formen atha- → athof, athab attestiert die aus < *✶-me, -kwe (← ki + we) abgeleitet zu sein scheinen und damit so aussehen, als würden sie der konzeptionellen Änderung -mme, lme >> -lme, -lve im Quenya zwischen 1964 (PE17:75, VT49:48) und 1968 (VT49:16) entsprechen.1. Person, Plural: -m (wir; exklusiv), -nc (wir; inklusiv)
Für -l haben wir mittlerweile auch belegt, dass es a → o auslöst: linna-atha- → linnathol (PE22:168)gala- (wachsen):
- galon (ich wachse), galog (du wächst), galal (Sie wachsen)
Mit nið- → eniðen (PE22:165) haben wir mittlerweile attestiert, dass Stammverben mit -dh ihre Vergangenheit nicht durch Nasalinfix sondern durch Vokallängung bilden, das gleiche würde ich auch auf -v < ✶-b übertragen. Für -v < ✶-m ist mit sav- → aw (< ahawv < *✶a-sām-, PE17:173) das gleiche belegt, sodass nur -b, -d, -g < ✶-p, -t, -k eine Vergangenheit mit Nasalinfix bilden.
- gwedh- (binden) (⇒ e-gwent-) ⇒ ewent (band), ewennen (ich band)
- lav- (lecken) (⇒ a-lamp-) ⇒ alamp (leckte), alammen (ich leckte)
Nið- → eniðen (PE22:165) zeigt ein Augment mit e- statt i-, wahrscheinlich in Analogie zu e-Verben wie dew- → ediw. Wenn das bei i-Verben passiert, zumal bei einem so häufigen Verb wie nidh- als Futur-Hilfsverb, kann ich mir nicht vorstellen, dass das bei u-Verben wie √TUL > tol- → *odul nicht passieren soll.Bei Verben mit dem Stammvokal o muss man allerdings aufpassen, weil dieser Vokal sowohl von einem urelbischen o, als auch von u abstammen kann. Dieser ursprüngliche Vokal kommt als Augment hinzu:
- car- (tun) (⇒ a-kar-) ⇒ agor (tat), agoren (ich tat)
- dew- (verfehlen, fehlschlagen) (⇒ e-dew-) ⇒ edhiw (schlug fehl), edhiwen (ich verfehlte)
- tir- (beobachten, blicken auf) (⇒ i-tir-) ⇒ idir (beobachtete), idiren (ich beobachtete)
- nor- (rennen) (⇒ o-nor-) ⇒ onur (rannte), onuren (ich rannte) (von NOR-)
- tol- (kommen) (⇒ u-tul-) ⇒ udul (kam), udulen (ich kam) (von TUL-)
Nicht gad- → a-gat-ne > ant mit Nasalinfix statt Vokallängung? Mir würde jetzt spontan kein Argument einfallen, warum gad- irregulär sein soll.gad- (fangen) ⇒ aud (fing), auden (ich fing) [aus agat-]
Vgl. √SAM > sav- → aw und ✶menta- > emēnē-, ich glaube für eine Vergangenheit mit Nasalinfix spricht nicht mehr viel.Es ist unklar, in welche Kategorie Stammverben, deren letzter Konsonant ein n ist, gehören. In der Kategorie (A) hätten wir womöglich eine Änderung von n zu nt, analog derjenigen von v (welches aus einem m stammt) zu mp.
Statistics: Posted by jteuber — Sun Jun 19 2022 15:41
Statistics: Posted by smuecke — Fri Sep 01 2017 13:22
Statistics: Posted by annaeru — Fri Sep 01 2017 12:16
Statistics: Posted by Roman — Sat Aug 13 2016 23:19
Statistics: Posted by smuecke — Fri Aug 12 2016 15:51
Statistics: Posted by annaeru — Fri Aug 12 2016 10:54
Statistics: Posted by Roman — Fri Apr 01 2016 11:00
Statistics: Posted by Niphredil — Thu Mar 31 2016 16:01
Statistics: Posted by Hallwen — Sat Sep 19 2015 14:13
Statistics: Posted by Eryniel Elmíris — Sat Sep 19 2015 9:00
Statistics: Posted by Hallwen — Thu Sep 17 2015 18:43