Ich fühle, dass ich liebe und ich liebe, was ich fühle.

Melandur · Post by **Melandur** » Tue Jul 05 2011 19:23

Hallo liebe Elbenfreunde

Ich möchte mich in nächster Zeit tätowieren lassen und möchte mir einen Satz, den meine Freundin einst zu mir sagte, um das Handgelenk schreiben lassen.

und zwar: "Ich fühle, dass ich liebe und ich liebe, was ich fühle." Da wir beide begeistert von Herr der Ringe und insbesondere von den Elben sind, entschied ich mich dafür, den Satz ins elbische zu übersetzen und in der Ringschrift um mein Handgelenk tätowieren zu lassen.
Ich versuchte mich auch schon selbst und kam auf zwei Varianten.
"Mathon, melin a melin, man mathon." und "Im matha, im mel a im mel, man im matha." Ich fand de Bekräftigung des Satzes durch das "Im" (Ich) ganz gut. Leider fand ich kein "dass" und bin mir auch nicht ganz so sicher, ob grammatikalisch alles richtig ist. Kann wir da jemand weiter helfen?
Schon mal danke im voraus.

liebe Grüße,
Melandur.

Avorninnas · Post by **Avorninnas** » Thu Jul 07 2011 19:21

Respekt Melandur, offensichtlich hast du dir eine ganze Menge Arbeit gemacht.
Ein paar Kleinigkeiten habe ich anzumerken.

Grundsätzlich ist in so einem Fall nichts gegen die Konstruktion von Personalpronomen + 3. Person Singular einzuwenden.
Die Konjugation von Stammverben verlangt in der 3. Person Singular allerdings einen gelängten Vokal: mêl.
Vor Vokalen erscheint nach a ('und') ein h: a him. (Sibilantenmutation)
Man ist ein Interrogativpronomen, ich würde statt dessen innerhalb des Satzes eher zum Relativpronomen i raten. Selbiges löst Lenition aus.

Das eigentliche Problem dürfte aber darin liegen, dass wir kein wirkliches Wort für "fühlen" im Sinne von 'Gefühle empfinden' haben. Matha- meint das sensorische Erleben, wenn man mit der Hand über eine Oberfläche streicht, sie also "fühlt". (to stroke, feel, handle) Ob man das Wort auch in einem übertragenen Sinn verwenden kann, ist nicht klar.

Für ein Tattoo würde ich mir einen anderen Satz suchen.

Melandur · Post by **Melandur** » Thu Jul 07 2011 21:59

Ersteinmal Danke für die Antwort und die Verbesserungen.

Ich entschied mich nun doch eher für Mathon, melin a melin, i mathon. Ist das denn so richtig? Aber feel heißt doch auch fühlen im sinne von liebe oder schmerz fühlen...
Ich hab noch eine Frage zu der schrift eigentlich müsste ich es ja in Tengwar schreiben aber ich finde die Ringschrift ansprechender, auch wenn dass ja die Sprache mordors ist. Gibt es noch eine andere Elbenschrift?
liebe Grüße,
Melandur.

Avorninnas · Post by **Avorninnas** » Fri Jul 08 2011 15:50

>i mathon

Das Relativpronomen löst Lenition aus. i vathon.

>Aber feel heißt doch auch fühlen im sinne von liebe oder schmerz

Ja, im Deutschen oder Englischen. Wir haben aber keine Garantie, dass das für Sindarin genauso gilt. Was wir wissen ist, dass das Wort dort von der seben Wortwurzel MA3- abstammt, von der auch das Wort für 'Hand' und diverse andere Wörter hergeleitet werden, die mit 'greifen, Geschicklichkeit' und dergleichen zusammenhängen.
Wir haben leider keinen Hinweis darauf, dass sich matha- 'to stroke, feel, handle, wield' in einem anderen Sinn verwenden lässt als im direkten. Also ob es sich auch auf (seelische) Gefühle bezieht und nicht nur auf den sensorischen Kontakt mit Oberflächen oder Waffen/Werkzeugen. Tolkien hat es, soweit bekannt, nie in einem derartigen Zusammenhang verwendet und gibt uns auch keinen Hinweis darauf. Es könnte ebensogut sein, dass Sindarin im Zusammenhang mit Gefühlen ein eigenes Verb besitzt. (Das wir leider nicht kennen.)

Deswegen dürfte es vertretbar sein, wenn man es in einem Gedicht oder sonstigen Fantasy-Text im Zusammenhang mit Gefühlen verwendet, da entsteht weiters kein Schaden, bei einem Tattoo, das man ja auf Dauer und unauslöschlich mit sich rumtragen will, würde ich von so einer wackeligen Auslegung aber doch eher abraten.

>eigentlich müsste ich es ja in Tengwar schreiben aber ich finde die Ringschrift ansprechender,

Die Ringschrift sind ebenfalls Tengwar. Der Zeichensatz ist weitgehend derselbe, nur das Schriftbild ist anders. Bei deinem PC kannst du ja auch auswählen, ob du Times New Roman oder Arrial, Courrier, Tahoma etc. verwenden möchtest. Die Buchstaben sind dieselben, lediglich die Schriftart und damit ihr Design verändert sich. Was du brauchst, ist in deinem Fall ein Modus für Sindarin (diakritisch wie die Ringschrift oder Beleriand) und ein entsprechender Font. Ich glaube, ein kursiv gesetzer Annatar-Font käme der Ringschrift am nächsten. Schau zum Thema Tengwar und Tengwarfonts am besten in den Tengwar-FAQ-Thread in unserem Schriftsystemeboard. Da findest du alle Infos, die du brauchst und auch Links zu diversen Fonts.

Ailinel · Post by **Ailinel** » Fri Jul 08 2011 15:51

Der Text des Ringspruchs ist in der Sprache Mordors, aber die Schriftzeichen sind Tengwar! Unter den verfügbaren Fonts kommt Tengwar Annatar Kursiv dem Aussehen am nächsten, soweit ich weiß. (Zur Übersetzung: Eine Alternative für "fühlen" wäre das in Anlehnung an Q. rekonstruierte Verb *fel-, vgl. hier: http://www.sindarin.de/tolkienforum/vie ... fel-#17828 )

Avorninnas · Post by **Avorninnas** » Fri Jul 08 2011 16:02

Da war Ailinel schneller als mein Edit.

Post by **Roman** » Sat Jul 09 2011 10:14

Aber feel heißt doch auch fühlen im sinne von liebe oder schmerz fühlen...

Wenn ein Sindarin-Wort mit drei englischen Wörtern übersetzt ist, dann heißt das, dass seine Bedeutung in Kontexten zu suchen ist, wo sich die drei englischen Wörter von der Bedeutung her überlappen. Es bedeutet nicht, dass das Sindarin-Wort mit der ganzen Vielfalt an Nuancen jedes einzelnen englischen Worts übersetzt werden kann.

Melandur · Post by **Melandur** » Sat Jul 09 2011 17:31

Gut. Also wäre vermundlich "Felin, melin a melin, i felin" richtig!? Könnt ihr mir noch erklären wer oder was Q. ist? Ich hab eine Schriftart gefunden, die elvish ring heißt recht gut aussieht, wie ich finde... Aber die kann ich ohne Probleme lesen, wenn ich was in Tengwar schreibe, kann ich es nicht lesen... Da dort die buchstaben den deutschen ja nicht mal ansatzweise ähnlich sind. woran liegt das?
liebe grüße,
Melandur.

Ailinel · Post by **Ailinel** » Sat Jul 09 2011 18:41

"Q." steht, in meinem Post wie auch anderswo, für Quenya, eine ebenfalls von Tolkien erfundene Sprache. (Für Transkriptionsfragen gibt es hier ein spezielles Unterforum mit Tengwar-FAQ.)

Avorninnas · Post by **Avorninnas** » Sat Jul 09 2011 19:37

Zwei Dinge:

*Fel- ist eine sehr plausible Rekonstruktion. Trotzdem ist und bleibt es eine Rekonstruktion.
Meines Erachtens sind Rekonstruktionen für Dinge wie Ringgravuren oder gar Tattoos immer mit Vorsicht zu genießen. Das mag sicher Ansichtssache sein, aber gestatte mir trotzdem folgenden Hinweis, Melandur:
Stell dir vor, du suchst für ein Tattoo ein italienisches Wort, das du aber leider nicht kennst. Du weißt jedoch das lateinische Wort für die gesuchte Bedeutung (,also die Vokabel in der Sprache, die dem Italienischen zugrundeliegt) und du kennst auch das französische Wort dafür (,also in einer modernen und verwandten Sprache, die dieselben Wurzeln besitzt) und dieses französische Wort stammt ganz offensichtlich direkt von der lateinischen Vokabel ab. Damit kannst du jetzt probieren zu rekonstruieren, wie das Wort vielleicht in Italienisch lauten KÖNNTE. Wenn du ein bisschen Ahnung von den drei Sprachen hast, wirst du wohl eine ganz gute Wahrscheinlichkeit für ein korrekt aufgebautes 'italienisches' Wort bekommen, das der gewünschen Bedeutung entsprechen KÖNNTE. Das sagt dir aber noch immer nicht, ob dieses rekonstruierte Wort in Italienisch so oder so ähnlich wirklich existiert oder ob der Begriff in dieser Sprache nicht doch vielleicht von einer ganz anderen Ableitung gebildet wird und deswegen möglicherweise ganz anders heißt.

Du darfst natürlich machen, was du möchtest, aber sei dir bewusst, dass eine Rekonstruktion nie eine hunderprozentige Garantie darstellt, dass in Sindarin (oder irgendeiner anderen Sprache) dieses Wort tatsächlich "richtig" ist. Wer weiß, vielleicht taucht mit der Veröffentlichung nächsten VT ein Wort für "fühlen" auf, das Tolkien sich ausgedacht hat und das von einer ganz anderen, bisher unbekannten Wurzel abgeleitet wird. Das ist nicht wahrscheinlich, aber möglich. Wäre nicht das erste Mal.
Es geht nur darum, dass du dir bewusst bist, dass es bei Rekonstruktionen keine Garantien gibt. Bei einfachen Texten, zum Spaß oder für ein Gedicht - kein Problem. Nur bei so irreversiblen Dingen wie Tattoos sollte man schon vorher darauf extra hinweisen. Die Entscheidung liegt natürlich bei dir. Wir möchten nur hinterher nicht angemotzt werden, dass wir dir zu Unfug geraten hätten.

Zweitens und nur kurz um deine Frage von eben noch schnell zu beantworten: Die Schriftart "elvish ring" ist ein Font, der nichts mit der Lautbelegung bei Tolkien zu tun hat. Die Lautbelegung dort ist reine Phantasie. Such dir lieber einen Font von Dan Smith aus und lies dort die Hilfedateien. Ansonsten wird dir, wie Ailinel sagt, gern in unserer Schriftsystemerubrik weitergeholfen. (Die ich bereits weiter oben verlinkt hatte...)

Melandur · Post by **Melandur** » Tue Jul 12 2011 21:27

Ersteinmal wieder ein dicke Dankeschön, Avorninnas.

Q. steht für Quenya. da hätte ich auch selbst drauf kommen können.

Aber der rest ist doch in sindarin, also müsste ich es erst mal in quenya übertragen und dann könnte ich felin nehmen, auch wenn es nur eine konstruktion ist. MEin Freundin, die Linguistin ist, rät mir auch von grammatischen Eventualitäten und nicht sicheren Konstruktionen ab. Aber da mir vermutlich niemand sagen kann, wie es nun richtig hißt, da Tolkin ja anscheinend kein Wort dafür erfunden hat, finde ich diese Rekonstruktion recht gut und ich denke, wenn ich es auf meinem handgelenk stehen habe, wird niemand kommen und sagen, dass das so aber nicht korrekt ist. Die Wahrscheinlichkeit ist sogar recht klein, dass überhaupt jemand weiß, was da auf meinem Handgelenk steht, da ja nun mal nicht viele der elbischen Sprache mächtig sind.
Also wenn der Satz nun so grammatikalich korrekt ist abgesehen von "felin", dann würde ich mich nun um die schrift kümmern und mich dann nochmal hier melden!?
liebste Grüße,
Melandur.

Ailinel · Post by **Ailinel** » Wed Jul 13 2011 8:17

Melandur wrote: Q. steht für Quenya. [...] Aber der rest ist doch in sindarin, also müsste ich es erst mal in quenya übertragen und dann könnte ich felin nehmen, auch wenn es nur eine konstruktion ist.

Ein Verb *fel- ist weder in S. noch in Q. direkt attestiert, aber wir haben einen Stamm "phel-" und von diesem offensichtlich abgeleitet: Q. felme, 'emotion' (VT41:19). Ein Q. Verb *fel- ist mit großer Wahrscheinlichkeit anzunehmen, ein gleichlautendes S. Verb *fel- auch, wie Roman in dem verlinkten Thread ja erklärt hat. Falls du mal Zeit hast, kannst du das ja eventuell lesen.

Post by **Roman** » Wed Jul 13 2011 9:57

und ich denke, wenn ich es auf meinem handgelenk stehen habe, wird niemand kommen und sagen, dass das so aber nicht korrekt ist. Die Wahrscheinlichkeit ist sogar recht klein, dass überhaupt jemand weiß, was da auf meinem Handgelenk steht, da ja nun mal nicht viele der elbischen Sprache mächtig sind.

Also wenn es nur um einen Tengwar-Schriftzug geht, gibt es immer die Möglichkeit, diesen auf Deutsch zu schreiben. Das ist überhaupt auch das, was ich sofort empfehlen würde, wenn man mich fragte...

Melandur · Post by **Melandur** » Sat Jul 16 2011 16:40

Ich hab nun noch mal ausführlich recherchiert und bin auf eine Seite mmit elbischen Aussprüchen gestoßen. Und im Prolog von Herr der Ringe sagt Galadirel:Die Welt ist im wandel. Ich spüre es im Wasser, ich spüre es in der Erde, ich rieche es in der Luft. Dabei benutzt sie für das süren "mathon". Also spürt sie den Wandel im wasser und in der Luft, so wie ich die Liebe in mir spüre und ich liebe, was ich spüre. Also bin ich der Meinung, man kann "mathon" durchaus für "fühlen" oder "spüren" benutzen, auch im übertragenem Sinne. Man spürt ja auch ein Gefühl... Oder seh ich da was verkehrt?
liebe Grüße,
Melandur.

mach · Post by **mach** » Sat Jul 16 2011 17:23

Das ist aber nicht von Tolkien, sondern von David Salo (vgl. Dialogs in FotR), der vor genau dem gleichen Problem gestanden ist wie du, dass es nämlich ein entsprechendes Wort bei Tolkien nicht gibt.