Narn i Chîn Húrin

[Salmar]

Hallo,

ich habe mich 'mal an der Übersetzung der ersten "Strophe" der Narn versucht und bin auf Stellen gestossen, bei denen ich Hilfe benötige.

Englisches Original:

The Lay Of The Children Of Húrin

Túrin Son of Húrin and Glórund the Dragon

Lo! the golden dragon of the God of Hell,
the gloom of the woods of the world now gone,
the woes of Men, and weeping of Elves
fading faintly down forest pathways,
is now to tell, and the name most tearful
of Niniel the sorrowful, and the name most sad
of Thalion's son Túrin o'erthrown by fate.

An die Übersetzung angepasste Stellen:
dying faintly down forest pathways
of Niniel full of sadness, and the name most sad


Sindarin-Übersetzung:

Narn i Chîn Húrin

Túrin Húrinion a Glórund i amlug

Alae! i amlug mallen en balan na vand,
i fuin na thewair na ghardh si bannen,
i naeth na Firebrim, a níriath na Edhellim
fira thinnol dad tawar baid,
nâ si nara (?), a i eneth nínuiwain
o Niniel pant an nim, a i enneth demwain
o Thalion en ion Túrin orthor- (?) amarth.


In der letzten Zeile weiß ich nicht, wie ich die Passivform bilden, bzw. habe ich keine Ahnung, wie man "o'erthrown by" ausdrücken soll.
Probleme bereitet ebenso "is now to tell"; ich habe einfach den Infinitiv von nara stehen lassen.
Ansonsten haben sich vermutlich kleiner Fehler eingeschlichen und ich wäre sehr dankbar, wenn jemand bei Gelegenheit einen Blick auf den Text werfen könnte.
Danke im Voraus!

[Ailinel]

Hallo,

obwohl du danach nicht gefragt hast, möchte ich darauf hinweisen, dass die Superlativbildung mit -wain nicht richtig ist. Sie wurde früher aus Iarwain ('eldest') fälschlich erschlossen, aber wie wir jetzt wissen, heißt das Wort "old-young" (RC:128).
Hier verwendest du offenbar veraltete Unterlagen.

Außerdem denke ich, dass die Präposition o, 'von (kommend)' nicht dazu dienen kann, englisch 'of' ('name of..') zu übersetzen.
Insgesamt habe ich Probleme, deine Übersetzungen von engl. 'of' in diesem Text nachzuvollziehen.

Ferner würde a 'und' vor i zu ah i oder a hi führen.

Das PPP von orthor- wäre vermutlich *orthornen, aber welche Präposition hier verwendet werden sollte, ist mir nicht klar, vielleicht am ehesten na. (Über weitere Punkte demnächst, wenn ich mehr Zeit habe.)

[Salmar]

Stimmt, Iarwain, da war irgendetwas. Wie auch immer, ich habe den Superlativ jetzt mit den Formen a rhonínui in enith und a rhonem in enith ausgedrückt ("most sad" schreit im Grunde nach einem expliziten Superlativ). Hoffentlich richtig.

Beim Genitiv fällt mir jetzt auf, dass ich (soweit ich das jetzt sehe) einmal den Plural bei Edhellim nicht berücksichtigt habe. Die anderen Genitivformen habe ich auch noch einmal überarbeitet; vielleicht ist das jetzt klarer:

Alae! i amlug mallen en balan en mand,
i fuin en thewair en gardh si bannen,
i naeth en Firebrim, a níriath nan Edhellim
fira thinnol dad tawar baid,
nâ si nara, a rhonínui in enith
en Niniel (?) pant en dim, a rhonem in enith
en Thalion (?) en ion (?) Túrin orthornen na amarth.

Bei den Fragezeichen bin ich mir nicht sicher, ob eine Mutation nötig bzw. welche Mutation die richtige wäre.

[Ailinel]

Zu den Genitiven: Wenn du en (Sg.) verwendest, folgt gemischte Mutation, en verkürzt sich oftmals zu e-, etwa e-balan, etc. Weitere Pluralwörter (außer Edhellim) sind Firebrim und tewair. Schau doch mal in die Grammatik auf Sindarin.de (Genitiv, Tabelle...).
Jetzt hast du aber neunmal en in dem Text! Ich würde an vielen Stellen den unflektierten Genitiv wählen.
'Thalion's son Túrin' wäre Túrin ion Thalion.

Statt dieser Konstruktionen mit ro- würde ich vermutlich eher nur die jeweiligen Adjektive, intensiviert durch an-, verwenden. Aber wenn tatsächlich ro-, so mit weicher Mutation (rodhem), außerdem heißt nínui attestiertermaßen 'wässrig'.

Die Stelle fira thinnol verstehe ich nicht ganz: thinnol = 'fading', aber was ist fira? Tawar baid sollte andersherum geschrieben werden, denn so versteht man 'Wald der Wege' (unflektierter Genitiv!); oder du bildest ein zusammengesetztes Wort.
Das 'is now to tell' würde ich mit boe narad hî wiedergeben.

[Avorninnas]

Ich vermute, *fira- ist ein rekonstruiertes Verb 'to die'.
Möglicherweise wäre es besser, hier auf eine Kombination von thinna und einem anderen Adverb auszuweichen. Da wir kein Wort für "schwach" haben, vielleicht lom? Thinnol lom 'fading wearily'
Ist nicht ganz dasselbe, aber für mich sinnverwandt genug.

Die personen- oder ortsbezogenen Genitive würde ich auf jeden Fall unflektiert lassen. (Ennyn Durin, Aran Moria)

Ailinel Konstruktion boe narad hî finde ich sehr elegant, ich würde das dazugehörige (it must be told) of in beiden Fällen durch o/oh 'concerning/about' (Sibilantische Mutation) ausdrücken.

Für das 'sorrowful' vielleicht *níreb oder *nírui in Kombination mit an: *an(n)írui.

Nachgestellte Adjektive sollten leniert werden. Mallen => vallen.

Da es sich hier um einen Text handelt, der sich um Tolkiens Welt dreht, würde ich "Hölle" übrigens ruhig mit Angband übersetzen. Band allein ist ja eigentlich nur 'prison, duress, custody'. Auf die Weise wird auch klarer, dass ein bestimmter Ort gemeint ist.

[Ailinel]

Ich vermute, *fira- ist ein rekonstruiertes Verb 'to die'.

Ich hatte eigentlich vermutet, dass Salmar sich diesbezüglich an einer Sekundärliteratur orientiert, die für Sindarin distinktive Aorist- bzw. Präsensformen postuliert.

Ailinel Konstruktion boe narad hî finde ich sehr elegant, ich würde das dazugehörige (it must be told) of in beiden Fällen durch o/oh 'concerning/about' (Sibilantische Mutation) ausdrücken.

Wenn nara- transitiv aufgefasst werden könnte, und warum eigentlich nicht in archaischer/poetischer Sprache wie hier, könnte alles Dazugehörige (vor und nach boe narad) m.E. durchaus auch ohne o/oh stehen, vgl. die Anfangsverse der Ilias.

[Avorninnas]

Ich verstehe, was du meinst.
Und ich würde dir zustimmen, wenn es sich um "die Taten/Geschichte/Erzählung" der beiden handeln würde, wie bei Homer. Die kann man "erzählen/singen". Da funktioniert der Akkusativ.
Aber eine Person? *grübel*

[Ailinel]

Na ja, engl. 'is now to tell', ist ebenfalls transitiv ('Lo! The golden dragon [etc.], is now to tell, and the name most tearful [etc.]'). 'It is to tell' - 'es ist notwendig zu erzählen' - boe narad - sind alle unpersönliche Formulierungen.

Aber eine Person?

Das verstehe ich jetzt nicht.

[Avorninnas]

Wahrscheinlich denke ich wieder mal um zuviele Ecken.
Schön, also einfach mit Akkusativ.

[Salmar]

en verkürzt sich oftmals zu e-

Aber es gibt keine Regel, in welchem Fall? Ist e- nur gebräuchlicher?

Durch den unflektierten Genitiv entfällt jedenfalls bei den meisten Genitivformen die Mutation, also sollten die folgenden Formen soweit richtig sein:

Alae! i amlug vallen e-Balan Angband,
i fuin tewair bannen gardh si,
in naeth Firebrim, a níriath Edhellim
thinnol lom dad vaid tawar,
boe narad hî, a rhoníreb in enith
(oh) Niniel pant e-dim, a rhodhem in enith
(oh) Thúrin ion Thalion orthornen na amarth.

könnte alles Dazugehörige [...] m.E. durchaus auch ohne o/oh stehen

Also besser ohne oh (ich habe oh gewählt, um das Wort von o - "von" abzugrenzen)?

Laut der Sindarin-Wortliste "Parviphith Edhellen" kann nínui auch "tearful" bedeuten:

"WATERY 1) nend (pl. nind), 2) nîn (wet); no distinct pl. form. Note: nîn is also used as a noun ”tear” and as the pl. form of nên ”water”; there is also the possessive pronoun nín ”my”. 3) nínui (tearful); no distinct pl. form"
Möglicherweise ist die Wortliste aber veraltet.

*fira- habe ich nach der Grammatik auf elvish.org gebildet. Scheint aber ohnehin nicht zu passen.

Aber wenn tatsächlich ro-, so mit weicher Mutation (rodhem)

Müsste es durch a aber nicht rhodhem heißen?

[Ailinel]

Aber es gibt keine Regel, in welchem Fall? Ist e- nur gebräuchlicher?

Ich wiederhole: Lies halt mal in der Grammatik nach. Ich habe nicht vor, dies alles hier wiederzukäuen.

Die Zeile:

i fuin tewair bannen gardh si,

ergibt so keinen für mich erkennbaren Sinn. Was soll das wörtlich heißen?
.
Die von dir verwendete Wortliste kenne ich nicht, und sie ist für mich unbrauchbar, weil keine Referenzstellen angegeben werden. Ich sagte "attestiertermaßen". Dass nîn auch 'Träne' bedeutet, ist mir klar.

Also besser ohne oh...

Das habe ich nicht gesagt, ich sagte: "könnte stehen". Und wenn du auf der sicher(er)en Seite sein willst, solltest du es (mehrmals) einfügen, so wie Avor gesagt hat. Das oh in deinem Text (Zeile 6 und 7) ergibt genausowenig Sinn wie das o in der ersten Version. Was soll das denn deiner Meinung nach ausdrücken? (Und zu rodhem: Da ich es als Einzelwort, ohne Kontext, geschrieben habe, war es logischerweise unmutiert.)

[Avorninnas]

en verkürzt sich oftmals zu e-

Aber es gibt keine Regel, in welchem Fall? Ist e- nur gebräuchlicher?

Doch sicher gibt es die. Wie Ailinel sagt: Lies in der Grammatik unter "Gemischte Mutation" nach.

i fuin tewair bannen gardh si,

Verstehe ich auch nicht.

also besser ohne oh (ich habe oh gewählt, um das Wort von o - "von" abzugrenzen)?

Lass es raus. Und du kannst nicht einfach den Sibilanten anhängen, um das Wort "abzugrenzen". Auch dafür gibt es Regeln. Der Sibilant taucht nur vor Vokalen auf. Siehe auch dazu bitte die Grammatik, Kapitel "Mutationen".

Laut der Sindarin-Wortliste "Parviphith Edhellen" kann nínui auch "tearful" bedeuten

Von der Wortbildung her schon, es ist aber so nicht bei Tolkien attestiert. Statt dessen scheint deiner Liste aber die attestierte Bedeutung 'Februar' zu fehlen.
Man sollte nur auf Listen zurückgreifen, die bei jedem Wort angeben, wo man die angegebene Bedeutung bei Tolkien nachschlagen kann. Und auch mögliche rekonstruierte oder "rückerschlossene" Formen deutlich als solche gekennzeichnet sind.

*fira- habe ich nach der Grammatik auf elvish.org gebildet. Scheint aber ohnehin nicht zu passen.

Ich wusste gar nicht, dass Carl auch Grammatik präsentiert. (Mal abgesehen von Lalaiths Adûnaic-Link) Kannst du das präzisieren, bitte? Wo hast du die entsprechende Stelle gefunden?
Und vielleicht auch gleich: was wolltest du (wörtlich) ausdrücken?

[Ailinel]

Ich wusste gar nicht, dass Carl auch Grammatik präsentiert.

Tut er auch nicht, jedenfalls nicht so.
Ich nehme an, Salmar stützt sich auf R. Derdzinskis Grammatik, die, seit ich mich mit Sindarin beschäftige, nie aktualisiert wurde. Dort findet man auch noch den Superlativ mit -wain, und bei den Konjugationen diese "Continuative Tense", auf http://www.elvish.org/gwaith/ .

[Avorninnas]

.. auf http://www.elvish.org/gwaith/ .

*Licht aufgeh* Natürlich, du hast völlig recht. Da fehlte das "gwaith"

Dann dürfte es besser sein, Salmar darauf hinweisen, dass Ryszards Grammatikzusammenstellung (zumindest in Teilen) längst veraltet ist und gerade bei den Pronomen und Verben nicht mehr als Ausgangsmaterial verwendet werden sollte.