"Ich liebe Dich schon seit wir Kinder sind, und..."

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Robert
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"Ich liebe Dich schon seit wir Kinder sind, und..."

Post by Robert »

Hallo liebe Freunde/innen der elbischen Sprachen.

Mein Name ist Robert und meine Berufung ist Artistik.

Mir ist in den Sinn gekommen meine Ansprachen und die Ansagen für die Artisten in einem Ensemble auf Elbisch zu halten, einfach nur weil es superschön klingt und es auch in das Thema passt.

Gleich vorweg, Ich habe mir englisch und spanisch zu größten Teil selbst beigebracht, aber ohne Grammatik da Ich das nicht mag und es hat ganz gut ohne funktioniert. Ich hab also wenig Erfahrung in Sachen Grammatik und verstehe die einzelnen Benennungen nur teilweise, bzw wenn Ich die Wortveränderung sehe.

Ich habe schon mal einen Satz aus einem kurzen Dialog zwischen zwei Artisten Übersetzt und freue mich über eure Meinung und natürlich auch Korrektur. :D

Also der Satz ist folgender: "Ich liebe Dich schon seit wir Kinder sind, und das werde Ich immer tun!"

Da ja auf beiden elbischen Sprachen nicht alle Wörter enthalten sind habe Ich den Satz wie folgt Formuliert:

"Ich liebe Dich von dem Tag unserer Kindheit, und das tue Ich immer noch!"

Übersetzt: "Im melin, ui- arad vîn heneth, ar I cerin eno."

Was meint Ihr dazu Bin Ich hier auf dem richtigen Weg?

Ich könnte noch Hilfe bei der Ausprache gebrauchen oder generell auf Elbisch gesprochene Text, Ich habe mir nur fragmente aus dem Film angehört und Bin bis Jetzt noch nicht groß fündig geworden.

Ich Bin auch am überlegen ob Quenya nicht ein wenig einfacher zu sprechen ist, zumindest hört es sich so an. :) Wobei Ich Sindarin vom Klang her irgendwie interessanter finde.

Also dann Ich freue und bedanker mich herzlich für eure Hilfe und freue mich ebenso über gute Kontakte.

Herzliche Grüße,


Robert
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Eirien
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Post by Eirien »

Hallo Robert,
schön, dass du zu uns gefunden hast. Hm, Sprachen lernen ohne Grammatik? Das ist z.B. diese Assimil-Methode, nicht? Die kenne ich nicht wirklich, scheint aber tatsächlich zu funktionieren.

Du hast für deinen Satz so weit schon mal die Vokabeln 'rausgesucht, das ist sehr gut. Also, mal sehen:
>"Im melin, ui- arad vîn heneth, ar I cerin eno."

im melin - das ist eigentlich doppelt gemoppelt, da die Endung für 'ich' in melin = 'ich liebe' bereits enthalten ist. Jetzt fehlt noch das 'dich', das wäre entweder informelles (aber leider nicht attestiertes) *gin oder formelles (dafür attestiertes) le. "Ich liebe dich" wäre also *gin melin und "ich liebe Euch" = le melin.

ui- arad - Das ist vermutlich gar keine schlechte Idee, hier o = 'from' zu nehmen. Ich wüsste zwar nicht, dass wir das irgendwo anders als im räumlichen Sinne attestiert hätten, aber was Besseres fällt spontan auch nicht ein. 'from the day' wäre dann uin arad (das -n bei uin fällt hier nicht weg, arad beginnt ja mit einem Vokal).

*heneth ist nicht attestiert, kann man aber womöglich so bilden. vîn würde nachgestellt. Ich würde hier auch noch einen Genitiv-Marker 'reinsetzen - muss man nicht unbedingt, würde aber hier, glaube ich, zum besseren Verständnis beitragen. Es gibt unterschiedliche Möglichkeiten, den Genitiv auszudrücken (s. Grammatik), hier ginge z. B. arad na *heneth vîn.

I cerin - i ist der Artikel 'der/die/das', den können wir hier nicht nehmen, es würde aber han = 'es' passen.

Im ganzen Satz: Gin melin uin arad na heneth vîn, ar han cerin eno. Hört sich gut an.

"das werde Ich immer tun" ginge übrigens auch zu übersetzen: han cerithon n'uir = 'ich werde es für immer tun'.

Die Aussprache in den Filmen ist leider nicht sehr verlässlich. Hier findest du schon mal ein paar Infos dazu, sowie unten auf der Seite die Links zu ein paar guten Seiten mit z.T. auch Soundfiles. Und falls du das Ganze jetzt auch noch auf Quenya brauchst, stellst du am besten noch mal eine neue Anfrage im Quenya-Übersetzungs-Bereich.


Ach, und nicht wundern, ich habe mal deinen Threadtitel noch ein wenig angepasst, damit man die Übersetzung auch in 3 Jahren noch leicht wiederfindet.
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Robert
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Post by Robert »

Hallo Eirien,

erstmal vielen herzlichen Dank für Deine Hilfe, das mit der Überschrift ist schon in Ordnung, wollte Ich sowieso als erstes so machen.

also nun ja Ich lerne nach der Methode von Vera Birkenbihl, das kannst ja mal googeln "Birkenbihlmethode sprachen lernen", ist ja schon uralt und auch nicht jedem Sein Ding, genauso wie für mich die Grammatik. Der rest geht bei mir dann eben über Filme in der Originalvertonung und Chatten mit Leuten aus dem Land der Sprache.

Also nochmal zu dem Satz auf Sindarin:

Gin melin uin arad na heneth vîn, ar han cerin eno.

Klingt soweit für mich ganz gut, nur am Anfang sind mir da irgendwie zuviele IIIIIIIssssss, das Klingt irgendwie Dooooof. :)Du sagtest der Vokal "o" für "von" würde auch funktionieren, also kann Ich "von" auch als Formulierung für "vom" nehmen?

Dann würde das ja so aussehen:

Gin melin o arad na heneth vîn, ar han cerin eno.

Das Wort "das" wurde mir in der Wortliste mit "i" und "han" angezeigt, da Bin Ich dann einfach nach meinem Gefühl gegangen, aber "han" kling auch wieder viel schöner.

Und die andere Übersetzung für: 'ich werde es für immer tun' da habe Ich das Wort "werden gesucht".

Übersetzt: han cerithon n'uir klingt auch superschön und ist auch von der Bedeutung das Satzes sehr schön. Es soll eben auch authentisch Sein, das ist mir wichtig.

Jo das mit den Filmen hab Ich schon gelesen, Bin auch gestern drauf gekommen das das irgendwie logisch ist, da Du glaub Ich selbst wie wenn Du Musik machst, wahrscheinlich Deinen eigenen Stil für den Klang und Ausdruck entwickelst.

Ach ja das "Ich liebe Dich" steht auf der Hauptseite und Fragen und Antworten auf "Im melin" da hab Ich das so übernommen.
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Roman
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Post by Roman »

na heneth
Eher *na cheneth oder *en-heneth?
han cerin
Hm, ich finde "tun" als Platzhalter für das eben genannte Verb doch ein wenig germanistisch. Ich würde stattdessen melin noch einmal wiederholen.
also nun ja Ich lerne nach der Methode von Vera Birkenbihl, das kannst ja mal googeln "Birkenbihlmethode sprachen lernen", ist ja schon uralt und auch nicht jedem Sein Ding, genauso wie für mich die Grammatik. Der rest geht bei mir dann eben über Filme in der Originalvertonung und Chatten mit Leuten aus dem Land der Sprache.
Eine von den Hören-und-Wiederholen-Methoden, mit steigender Komplexität der Sätze? Ich habe so etwas spaßeshalber mal ausprobiert und fand es nicht besonders hilfreich. Es wird immer argumentiert, dass Kinder auf diese Weise ihre Muttersprache lernen, nur sind diese dabei 24 Stunden am Tag über Jahre hinweg in Sprachimmersion. Ich denke, es ist viel effizienter, wenn Erwachsene ihre gesammelte intellektuelle Erfahrung nicht wegwerfen, und wie Erwachsene lernen, d.h. mit Grammatik. Dass diese in Schulen oft fürchterlich unterrichtet wird, ist eine andere Sache.
Das Wort "das" wurde mir in der Wortliste mit "i" und "han" angezeigt, da Bin Ich dann einfach nach meinem Gefühl gegangen, aber "han" kling auch wieder viel schöner.
Es ist ja explizit einmal als "das" und einmal als "das (dieses)" aufgeführt.
Und die andere Übersetzung für: 'ich werde es für immer tun' da habe Ich das Wort "werden gesucht".
"Werden" ist hier ein Hilfsverb für das Futur, Sindarin benutzt dafür die Endung -tha.
Jo das mit den Filmen hab Ich schon gelesen, Bin auch gestern drauf gekommen das das irgendwie logisch ist, da Du glaub Ich selbst wie wenn Du Musik machst, wahrscheinlich Deinen eigenen Stil für den Klang und Ausdruck entwickelst.
Das geht aber hoffentlich nicht so weit, dass man bei einer Komposition von Bach willkürlich Noten gegen eigene austauscht…
Ach ja das "Ich liebe Dich" steht auf der Hauptseite und Fragen und Antworten auf "Im melin"
Eigentlich steht da genau das, was Eirien oben schrieb...
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Robert
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Post by Robert »

Hallo Roman

auch Dir vielen Dank für Deine hilfreichen Verbesserungen, was zum teil wieder etwas Verwirrung aufkommen lässt, aber ist auch wiederum einleuchtend. ;)
Eine von den Hören-und-Wiederholen-Methoden, mit steigender Komplexität der Sätze? Ich habe so etwas spaßeshalber mal ausprobiert und fand es nicht besonders hilfreich. Es wird immer argumentiert, dass Kinder auf diese Weise ihre Muttersprache lernen, nur sind diese dabei 24 Stunden am Tag über Jahre hinweg in Sprachimmersion. Ich denke, es ist viel effizienter, wenn Erwachsene ihre gesammelte intellektuelle Erfahrung nicht wegwerfen, und wie Erwachsene lernen, d.h. mit Grammatik. Dass diese in Schulen oft fürchterlich unterrichtet wird, ist eine andere Sache.
Genau das mit der Grammatik sehe Ich aus eigener Erfahrung nicht so. Um eine Sprache zu lernen ist es am effektivsten das Land zu besuchen. Ich war z.B. in Spanien und habe Leute getroffen die die Sprache dort innerhalb drei Monate fließend sprechen und schreiben einfach durch praxis gelernt haben, und wiederum triffst Du Leute die sechs Jahre lang in der Schule die Sprache lernen mussten, aber einfach nicht fließen sprechen konnten. Ein weiteres Beispiel ist Audré Stern, der noch nie eine Schule besucht hat. Er ist Journalist, Buchautor, Gitarrenbauer, Musiker und spricht glaube Ich fünf Sprachen fließend. Kann aber auch Sein das er über die Grammatik gelernt hat weil es einfach interessiert hat, auf jeden Fall gibt er diesbezügliche Seminare und berichtet aus eigener Erfahung. So lerne Ich, in dem Ich so schnell wie möglich in die Praxis gehen und finde meinen Eigenen Weg das was Ich tun will einfach zu tun und Freude dabei zu haben, das kommt dann auch mit meiner Kunst so bei den Menschen an. Es ist also 100% authentisch so wie Ich es von mir aus geben kann.

Jo klar beim Elbisch lernen wird das etwas schwierig mit meiner Lernmethode, aber nicht unmöglich. ;) In dem Quenya Kurs von Helge Faustklanger ist ja alles sauber und verständlich erklärt auch wenn Ich mit den Grammtikalischen Begriffen nichts anfangen kann verstehe Ich was gemeint ist. Aber es sind ja auch Vorgelesene Gedichte auf der Seite. ;)

Das geht aber hoffentlich nicht so weit, dass man bei einer Komposition von Bach willkürlich Noten gegen eigene austauscht…
Ich meinte damit eher mit Klang, so wie wir beide wahrscheinlich verschieden klingen wenn wir deutsch sprechen. Du klingst anders als Ich und wenn wir im Dialekt reden dann sowieso. ;) Aber nehmen wir mal einen Musiker der eine Coversong spielt und singt. Er kann Ihn genauso wiedergeben wie das Original, klingt aber weniger oder mehr anders als das Original. Oder er tauscht tatsächlich die ein und andere Note willkürlich aus setzt beim Gesang andere Akzente und es klingt viel mehr nach Ihn, also er hat einen eigenen Stil entwickelt, ist aber dennoch ein Cover. Irgendwann komponiert er dann doch eine ganz andere neue Musik die aus seiner Kreativität entseht, entwickelt vielleicht auch neue Techniken an verschiedenen Instrumente. Der Klang, Melodie, Text und Ausdruck dieser neuen Musik kommt direkt aus seinem Herzen und schwups, es entsteht etwas neues. Das nenne Ich Entwicklung und das ist sehr Wichtig. :)

Ich glaube so ähnlich hat sich das auch mit Tolkien abgespielt, er war halt inspiriert von Sprachen und hat aus der Begeisterung eine neue Sprache kreiert und sein Werkzeug war da halt auch die Grammatik, wie es für manche Musiker Noten sind. Wobei es eben auch Musiker gibt die ohne Noten lesen zu können sehr gut klar kommen.

Im großen und ganzem kann Ich nur es aus meiner eigenen Erfahrung wiedergeben, das der einfachste Weg für Entwicklung immer der ist, der mir am meisten Spass und Freude bereitet. Jo und wenn Dir und anderen Grammatik Spass macht dann ist das super, Ich für meinen Teil mache es eben anders und das macht mir Spass. ;)

Ich kann noch abschliesend sagen das es in allen Dingen keine einzige und einzelne Methode gibt die für alle Menschen die beste ist, da wir alle sehr verschieden sind, genau wie in der Natur es sieht vieles gleich oder ähnlich aus und dennoch unterscheidet sich jeder Grashalm von einem anderen. Würden wir alle nur noch Bach oder Beethoven hören, oder spielen, wäre es ja doch auf die Dauer ein wenig eintönig. Gewisse Vorgaben können nützlich Sein und Dich in die Richtung weisen, irgendwann kommt dann eine Abzweigung und dann kannst Du Dich für einen neuen Weg entscheiden und der ist aus meiner eigenen Erfahrung einfach wunderbar. ;)
Ach ja das "Ich liebe Dich" steht auf der Hauptseite und Fragen und Antworten auf "Im melin"

Eigentlich steht da genau das, was Eirien oben schrieb...
Oh ja da hab Ich nicht richtig geschaut, oder wahr der Ansicht das "Im melin" auch genauso gut gehen könnte. hahaha So viel zum Noten willkürlich austauschen.

Auf jeden Bin Ich euch sehr dankbar mal sehen wie und was sich bei mir da so Entwickelt und ob Ich auch dran bleib, aber der Quenya Kurs macht auf jeden Fall schon mal Spass weil er trotz vieler Grammtik sehr einfach erklärt ist.
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Roman
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Post by Roman »

Genau das mit der Grammatik sehe Ich aus eigener Erfahrung nicht so. Um eine Sprache zu lernen ist es am effektivsten das Land zu besuchen. Ich war z.B. in Spanien und habe Leute getroffen die die Sprache dort innerhalb drei Monate fließend sprechen und schreiben einfach durch praxis gelernt haben, und wiederum triffst Du Leute die sechs Jahre lang in der Schule die Sprache lernen mussten, aber einfach nicht fließen sprechen konnten.
Immersion ist wichtig, gar keine Frage, Grammatik beschleunigt das Lernen dann aber noch zusätzlich; und macht sogar ein Lernen ohne Immersion überhaupt möglich.
Ich meinte damit eher mit Klang, so wie wir beide wahrscheinlich verschieden klingen wenn wir deutsch sprechen. Du klingst anders als Ich und wenn wir im Dialekt reden dann sowieso.
Das meinte ich auch. Die Aussprache ist kein fixer Punkt, sondern variabel, aber nur in einem bestimmten Rahmen. Wenn man diesen Rahmen verlässt, sind dich alle Muttersprachler einig, dass man mit einem Akzent spricht.
Wenn man den Vergleich mit Musik anstellt, dann wäre das so, als ob man anfängt, Noten falsch zu spielen, da kann man sich nicht mit "das ist meine Auslegung" ausreden.
Natürlich haben wir bei Sindarin und Quenya keine Muttersprachler, können aber dennoch ganz gut abschätzen, was eine treffende Aussprache ist.
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Robert
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Post by Robert »

Hallo Roman jetzt ist mir wegen den Satz nochmal ein weiteres Wort eingefallen und bräuchte nochmal Rat wegen der korrekten Formulierung.

Also nochmal: Ich liebe Dich von dem Tag unserer Kindheit, und das tue Ich immer noch

Jetzt Ich den Satz so formulieren: Ich liebe Dich vom ersten Tag unserer Kindheit und das tue Ich immer noch. bzw. das werde Ich für immer tun.

Das Wort für erster ist nach Lexikon: main oder auch minui

Der Satz würde dann wie folgt nach Deine Angaben lauten:

Gin melin o main cheneth vîn, ar han cerin eno. oder ar han cerithon n´uir.

Ist das ungefähr korrekt?

Und wird bei der Aussprache von han das "h", "ch" gesprochen oder normal gehauchtes "h"?
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smuecke
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Post by smuecke »

Hallo Robert,
Roman wrote:
han cerin
Hm, ich finde "tun" als Platzhalter für das eben genannte Verb doch ein wenig germanistisch. Ich würde stattdessen melin noch einmal wiederholen.
Roman hat ja gesagt: Die Formulierung mit dem Verb "tun" ist typisch für germanische Sprachen wie Deutsch oder Englisch.
Du wärst auf der sicheren Seite, wenn du nochmal gin melin sagen würdest.
Außerdem hast du das Wort arad vergessen. Als nachstehendes Adjektiv wird main leniert zu vain.



Gin melin uin arad vain na cheneth vîn, ar gin melin eno.


Die Aussprache von h ist übrigens wie in dt. Haus.

Gruß,
Sascha
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Robert
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Post by Robert »

Hallo Sascha vielen Dank für Deine Hilfe.

hmmmm zwei mal Gin melin in einem Satz klingt dann aber auch irgendwie komisch. In deutsch wird ja auch so wenig wie möglich wiederhohlt dachte Ich.

Wird wohl noch ein wenig Übung bis Ich die Wörter in einen Satz richtig zusammensetze, damit es weniger germanistisch ist. Wobei Ich den Unterschied noch nicht raus hab, aber das kommt ja vielleicht noch.

Wie sieht es denn mit ,ar han cerithon n´uir. für ,und Ich werde es für immer tun am Ende aus?

Wäre dann Gin melin uin arad vain na cheneth vîn, ar han cerithon n´uir.

Klingt super würde Ich sagen ;)
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Roman
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Post by Roman »

hmmmm zwei mal Gin melin in einem Satz klingt dann aber auch irgendwie komisch. In deutsch wird ja auch so wenig wie möglich wiederhohlt dachte Ich.
Aber es ist doch nicht Deutsch; und Wiederholungen mit Variationen werden gerade in der Poesie (auch Sprüchen, Werbeslogans..) in allen Sprachen mit Effekt eingesetzt. Für mich klingt hier car- komisch, als ob das Lieben eine bewusst ausgeführte Arbeitstätigkeit wäre.

Mein Vorschlag wäre:
*Gin melin uin arad vain na cheneth vîn, a gin melithon uireb.
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Robert
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Post by Robert »

Hi Roman,

ja das ist mir schon soweit bewusst das es kein Deutsch ist und man das auch nicht grammtikalisch in elbisches Deutsch zusammensetzen kann.

Bin auch schon dabei das ein und andere Gedicht zu übersetzen, das ist ja ziemlich verwirrend was da für Wörter so dabei rauskommen und vor allem wieviele Wörter für ein elbischen Wort verwendet werden können. Auf jeden Fall ziemlich spannend und macht auch richtig Spaß, so solls Sein. ;)

Es ging mir ja nur rein um die Wiederhohlung im Satz, und mit der Poesie jo da werde Ich wie bei allem noch ein wenig Gefühl entwickeln bis Ich das so einigermaßen für meine Zwecke verwenden kann.

Klingt auf jeden Fall super und Jetzt hoffentlich vollendet:

Gin melin uin arad vain na cheneth vîn, ar gin melithon uireb.

Auf das Wort uireb Bin Ich noch gar nicht gekommen, kling auf jeden Fall auch schön.

Vielen Dank nochmal an alle.
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