Also te ist das Pronomen er/sie/es. Auf sindarin.de wird es als de (Pl. di) wiedergegeben. Es heisst dort aber, wenn ich mich recht entsinne, als weich mutiert bezeichnet. Also dachte ich, dass die unlenierten Pronomen te, bzw. ti sind.
t war ein Tippfehler.
Ebenso egor.
Ich dachte, dass das Pronomen nach Praeposition mutiert wird. athar verlangt vermutlich Liquidmutation, was t zu th mutiert, somit te zu the.
Zumindest dachte ich mir das so... .[/u]
Der Elbenstein - i edhelharn
Moderator: Moderatoren
Soweit ich sehe, wird auf Sindarin.de unter "Pronomen in der Funktion als Subjekt" de, übrigens gelb markiert, als sächliches Pronomen "es" geführt. Man könnte darüber diskutieren.Also te ist das Pronomen er/sie/es. Auf sindarin.de wird es als de (Pl. di) wiedergegeben. Es heisst dort aber, wenn ich mich recht entsinne, als weich mutiert bezeichnet.
Trotzdem scheint es allerdings auch in Lothenons Interpretation nicht "er" zu bedeuten.
Ich weiss. Ich werde es ja noch ueberarbeiten. Genau wie das lenieren von Verben nach dem Substantiv usw.
Die Uebersetzung ist ueber einen laengern Zeitraum. Angefangen habe ich mit der Grammatik von Thorstens Kurs. Zwischendrin bin ich dann auf sindarin.de- Grammatik "umgestiegen". Und nach einer Pause habe ich dann weiter gemacht und dabei das Wissen von sindarin.de uebernommen, was zu der Vermischung von e und so/se/sa etc. fuehrt. Wenn erst die groben Fehler korrigiert sind, geht es an die Feinarbeit und die "Differenzen" werden ausgebuegelt.
Sollte ich eigentlich so/se/sa benutzen, damit der Text aelter wirkt?
Wuerde mir gefallen. Was meint ihr?
Die Uebersetzung ist ueber einen laengern Zeitraum. Angefangen habe ich mit der Grammatik von Thorstens Kurs. Zwischendrin bin ich dann auf sindarin.de- Grammatik "umgestiegen". Und nach einer Pause habe ich dann weiter gemacht und dabei das Wissen von sindarin.de uebernommen, was zu der Vermischung von e und so/se/sa etc. fuehrt. Wenn erst die groben Fehler korrigiert sind, geht es an die Feinarbeit und die "Differenzen" werden ausgebuegelt.
Sollte ich eigentlich so/se/sa benutzen, damit der Text aelter wirkt?
Wuerde mir gefallen. Was meint ihr?
Extern älter (in Bezug auf Tolkiens Schriften) vermutlich, aber dann auch nur in diesem speziellen Punkt, weil wir ansonsten (mangels Alternativen) oft bzw. ständig Wörter aus unterschiedlichen Entstehungsphasen in ein und demselben Neo-S.-Text verwenden.
Ich denke, beim gegenwärtigen Wissensstand kannst du eine Wahl nach deinem Geschmack treffen.
Wenn irgendwann vielleicht alles, was Tolkien jemals über N.-/S.-Pronomen geschrieben hat, veröffentlicht ist, wird es vermutlich (auf anderer Basis) gerade so sein, wie es C. Hostetter einmal in einem anderen Forum in Bezug auf die Verbkonjugation gesagt hat: "And when all has been published people will forevermore still be arguing between this and that formation (only we will also have these and those and many others beside to choose from!)."
Ich denke, beim gegenwärtigen Wissensstand kannst du eine Wahl nach deinem Geschmack treffen.
Wenn irgendwann vielleicht alles, was Tolkien jemals über N.-/S.-Pronomen geschrieben hat, veröffentlicht ist, wird es vermutlich (auf anderer Basis) gerade so sein, wie es C. Hostetter einmal in einem anderen Forum in Bezug auf die Verbkonjugation gesagt hat: "And when all has been published people will forevermore still be arguing between this and that formation (only we will also have these and those and many others beside to choose from!)."
Achso. Ich dachte, dass es von Tolkien kommt. Vielleicht sollte ich doch lieber bei e bleiben. Och menno, ich bin oefter verwirrt.
Also es gibt auch so eine allgemeine Meinung, dass e ein abgeschleiftes he sein könnte, insofern passt es zu he/ha/ho; bis auf das Geschlecht - e ist wohl sicherlich nicht feminin, das ist so ein Problem, was in der externen Entwicklung hineinkommt (in Quenya ist se mindestens einmal neutral, sonst feminin).Diese h- und de-Formen würde ich aber als fest leniert ansehen und mir über sonstige Mutationen keinen Kopf machen (also z.B. *athar hen, *athar den), es sei denn es handelt sich um einen alten Compound wie *athen < *an-te-n.
So, ich habe jetzt mal den Edhelharn nochmal ueberarbeitet und versucht die groebsten Sachen zu verbessern. Ich wette aber, dass ich noch einiges vergessen habe.
Hier ist nochmal der ganze Text. Ueber erneute Kontrolle waere ich froh:
"Mi ‘Ondolin mírdan i estannen Enerdhil, i annaer i-mírdain in-golodhrim ab i ngurth Feanor. Melant i nadath in edlothiar ar in gelin, ar i ´lass annaer dín i hílad Anor trî laiss in-yrn. Ar nauthant cared vîr i raedant i galad buig Anor, dan boe ’ni harn laeg sui laiss. Ar agor i harn hen i melen nan gelydh. An pennir, naid bellin ar lechennin tregennin i vîr, thianner nestennin egor nedh aglar en-nîth în aen, ar i chaim e-ben i bladant i harn, tyngir nestad a cheiru i methennin. Enerdhil aun i harn an Idril i hell en-aran ar e han garant am chûn în ar an nad hen i harn beriannen o naur Gondolin. Ar io e badant na ’aear, pent an ion în Earendil: „Annon le i harn, an heiru *noegrin mi Ennorath, ar heiru i mboe le nesto. Han avanno an ú-ben.“ Ar thenid, mi lynd Sirion edain ar edhil ar levain laew chernennin in drengir i ngoroth en-forod. Ar Earendil cuiol ennas pain nestennir ar edlothianner ar al lû thent pân calen ar bain. Dan ir Earendil heriant i *chairlend în e garant am chûn în i edhelharn an e anírant *achired Idril an i rîn einior idh rîn în od Ennorath i harn galen am chûn dîn, be e linnant na chaust dîn ar ir Gondolin nedh loth în. San sui i edhelharn padant chae ar Earendil ú-daul ad na Ennorath.
Ned *ebendrainn Edhelharn adechannen. Trenorer tâd bennais o hedhelharn hen. Dan in ithryn i ngwannasser io annan, pelir aen pedi ae min i phennais thann. Pin pedir i harn dadui atholen, i vinui i adónen be veleth e-belain, ar Olórin (i istassen Mithrandir mi Ennorath) han godunc ed Annûn. Arad ú-istassen Olórin daul na ’aladriel i northant nuin yrn Eryn Galen, ar pennir anann. An in ennin ab he edledhiant herianner *caedad long nan hiril en-Golodhrim ar se írant istad hiniaith en-nost în ar e-ndôr aer en-nîth în, dan sen *ú-dhavannen gwanno ed Ennorath. Ar ab Olórin den trenor hiniaith laew se thuiant ar pent: „Nallon mi Ennorath an i laiss in-yrn dannar ar i lyth belir. Ar gûren dem ae *rên in yrn ar i thair in ú-’wasser. Mi mâr nîn hain gerin aen.“ Aphadol Olórin bent: „Geril i edhelharn aen?“ Ar Galadriel anírant istad: „Man sâd i harn Earendil hi? Ar Enerdhil i den echant gwassen.“ „Man den pôl isto?“ pent Olórin. „Athradanner i’aear,“ pent Galadriel „sui nadath bain. Boe an Ennorath peli ar gwanno nan uir?“ „Sa manadh dîn.“ pent Olórin. „Dan ae i edhelharn athôl aen naid voer athan naid hin aen, al lû thand. Thent, an telithar in eraid in-edain.“ Mae, ae – ar man idh raith en-edhelharn na Ennorath aen?“ Galadriel anírant istad. „An i melain padannar ed Ennorath hi, ar Ennorath palan i noeth dîn, ar pain i chebir Ennorath mi’ûr în, nu dhúath.“ „Sa ú-dîr“, *dambent Olórin, „ i chîn i-melain cenel ar i nguir dín ú-nyrn. Be dêw dîn den cened!“, ar aun i edhelharn assen, ar e den tiriant ar ú-cheniant.
„Tegin le i harn hen be bith Yavanna. Den iuitho be ind lîn ar an lû i nôr ias cuinal no sâd ammain i-haid Ennorath. Dan san avatha sarn lîn. Han boe allen annad, ir i lû telitha. Ar eb gûr lîn durtha ar eb edledhiathal Ennorath nan meth, telitha benn i den garatha ar i estannen sui i harn hen. Edhelharn i enneth dîn.
Gobennas dadui trenâr: Io annan, eb Gurthaur gweriant i mírdain o Eregion, Galadriel taul ennas ar pent na Gelebrimbor, i chîr i-mírdain edhellin: „Naeg dannant na ’ûren mi Ennorath, *an i laiss dannar ar i lyth belir i melannen, ar naeg banna i nôr ias dorthon. Echuir ú-echedatha ad ’lass. „Ae in edhil hebir Ennorath mi ’uir în naeg dannatha na ’uirer.“ pent Celebrimbor. „Íral athreviad I ’aearon?“ „Baw“, e pent „Gwann Angrod, gwann Aegnor ar ú-dharthant Felagund. Ni i chîn vedui Finarfin. Dan ’ûr nîn beren. Man mist echant i noss Finarfin, amman boe enni *mabeded díhenad i-melain egor amman boe enni gellui o dol mi ’aearon, ni, i onnen vi nôr aer Aman? Sí ni beleg athar i dûr nín vi Aman.“ „Dan man aníral?“ anírant istad Celebrimbor. „Aníron yrn ar lyth elfirin nu dail nîn - sí vi nôr nîn.“ e *dambent. „Na man sad padant i guru in-elin?“ Ar pent Celebrimbor: „Sí mas i harn Earendil? Ar gwann Enerdhil i den echant.“ „Trerevianner i ’aearon“ pent Galadriel „ar gorevianner din naid vain laew. Dan boe an Ennorath peled ar gwannad?“ „Nauthon amarth hen amarth dîn.“ pent Celebrimbor, „dan istal ni le mêl (iston melil Geleborn od yrn), ar an i veleth hen echedithon man pelin echaded, ae guru nîn pôl maethad i naeg lîn aen.
Dan hen ú-bent e darthas vi ’Ondolin ar e mellon Enerdhil i agor naid ammae athar den. Ae ú-chuinas Enerdhil aen, Celebrimbor istassen athar Enerdhil. Aphadol nauthant, ar heriant dass and ar vaen ar echant a Ngaladriel nad anistessin i thaiss în (ú-bennen o nêl gyrf (?). Ar pedir i harn i echant lhind ar puig athar i harn Enerdhil, dan naur dîn ú-lim sui naur e-harn Enerdhil. Lachol i harn na galad neth, idhrinn laew gwannar, ar ir Celebrimbor heriant mudad, i galad Anor ú-lim mi Ennorath sui ned lui ’wessin, an dae chae am Ennorath bodiel Vorgoth i ú-baul atholed. Dan i edhelharn Celebrimbor sílant ar e echant dachol hilivren i thirtant be thôr i eria na rovail peliennin an i harn. Ae caul i edhelharn pain bain *ossen, eb i dhúath dannant. Dan eb Celebrimbor aun Nenya, i vinui in-nelid, athen, e nauthant ú-moe i edhelharn athen ar aphadol aun i edhelarn as sell în Celebrían ar Celebrían aun i edhelharn an Arwen ar an Aragorn i estassen Edhelharn."
Hier ist nochmal der ganze Text. Ueber erneute Kontrolle waere ich froh:
"Mi ‘Ondolin mírdan i estannen Enerdhil, i annaer i-mírdain in-golodhrim ab i ngurth Feanor. Melant i nadath in edlothiar ar in gelin, ar i ´lass annaer dín i hílad Anor trî laiss in-yrn. Ar nauthant cared vîr i raedant i galad buig Anor, dan boe ’ni harn laeg sui laiss. Ar agor i harn hen i melen nan gelydh. An pennir, naid bellin ar lechennin tregennin i vîr, thianner nestennin egor nedh aglar en-nîth în aen, ar i chaim e-ben i bladant i harn, tyngir nestad a cheiru i methennin. Enerdhil aun i harn an Idril i hell en-aran ar e han garant am chûn în ar an nad hen i harn beriannen o naur Gondolin. Ar io e badant na ’aear, pent an ion în Earendil: „Annon le i harn, an heiru *noegrin mi Ennorath, ar heiru i mboe le nesto. Han avanno an ú-ben.“ Ar thenid, mi lynd Sirion edain ar edhil ar levain laew chernennin in drengir i ngoroth en-forod. Ar Earendil cuiol ennas pain nestennir ar edlothianner ar al lû thent pân calen ar bain. Dan ir Earendil heriant i *chairlend în e garant am chûn în i edhelharn an e anírant *achired Idril an i rîn einior idh rîn în od Ennorath i harn galen am chûn dîn, be e linnant na chaust dîn ar ir Gondolin nedh loth în. San sui i edhelharn padant chae ar Earendil ú-daul ad na Ennorath.
Ned *ebendrainn Edhelharn adechannen. Trenorer tâd bennais o hedhelharn hen. Dan in ithryn i ngwannasser io annan, pelir aen pedi ae min i phennais thann. Pin pedir i harn dadui atholen, i vinui i adónen be veleth e-belain, ar Olórin (i istassen Mithrandir mi Ennorath) han godunc ed Annûn. Arad ú-istassen Olórin daul na ’aladriel i northant nuin yrn Eryn Galen, ar pennir anann. An in ennin ab he edledhiant herianner *caedad long nan hiril en-Golodhrim ar se írant istad hiniaith en-nost în ar e-ndôr aer en-nîth în, dan sen *ú-dhavannen gwanno ed Ennorath. Ar ab Olórin den trenor hiniaith laew se thuiant ar pent: „Nallon mi Ennorath an i laiss in-yrn dannar ar i lyth belir. Ar gûren dem ae *rên in yrn ar i thair in ú-’wasser. Mi mâr nîn hain gerin aen.“ Aphadol Olórin bent: „Geril i edhelharn aen?“ Ar Galadriel anírant istad: „Man sâd i harn Earendil hi? Ar Enerdhil i den echant gwassen.“ „Man den pôl isto?“ pent Olórin. „Athradanner i’aear,“ pent Galadriel „sui nadath bain. Boe an Ennorath peli ar gwanno nan uir?“ „Sa manadh dîn.“ pent Olórin. „Dan ae i edhelharn athôl aen naid voer athan naid hin aen, al lû thand. Thent, an telithar in eraid in-edain.“ Mae, ae – ar man idh raith en-edhelharn na Ennorath aen?“ Galadriel anírant istad. „An i melain padannar ed Ennorath hi, ar Ennorath palan i noeth dîn, ar pain i chebir Ennorath mi’ûr în, nu dhúath.“ „Sa ú-dîr“, *dambent Olórin, „ i chîn i-melain cenel ar i nguir dín ú-nyrn. Be dêw dîn den cened!“, ar aun i edhelharn assen, ar e den tiriant ar ú-cheniant.
„Tegin le i harn hen be bith Yavanna. Den iuitho be ind lîn ar an lû i nôr ias cuinal no sâd ammain i-haid Ennorath. Dan san avatha sarn lîn. Han boe allen annad, ir i lû telitha. Ar eb gûr lîn durtha ar eb edledhiathal Ennorath nan meth, telitha benn i den garatha ar i estannen sui i harn hen. Edhelharn i enneth dîn.
Gobennas dadui trenâr: Io annan, eb Gurthaur gweriant i mírdain o Eregion, Galadriel taul ennas ar pent na Gelebrimbor, i chîr i-mírdain edhellin: „Naeg dannant na ’ûren mi Ennorath, *an i laiss dannar ar i lyth belir i melannen, ar naeg banna i nôr ias dorthon. Echuir ú-echedatha ad ’lass. „Ae in edhil hebir Ennorath mi ’uir în naeg dannatha na ’uirer.“ pent Celebrimbor. „Íral athreviad I ’aearon?“ „Baw“, e pent „Gwann Angrod, gwann Aegnor ar ú-dharthant Felagund. Ni i chîn vedui Finarfin. Dan ’ûr nîn beren. Man mist echant i noss Finarfin, amman boe enni *mabeded díhenad i-melain egor amman boe enni gellui o dol mi ’aearon, ni, i onnen vi nôr aer Aman? Sí ni beleg athar i dûr nín vi Aman.“ „Dan man aníral?“ anírant istad Celebrimbor. „Aníron yrn ar lyth elfirin nu dail nîn - sí vi nôr nîn.“ e *dambent. „Na man sad padant i guru in-elin?“ Ar pent Celebrimbor: „Sí mas i harn Earendil? Ar gwann Enerdhil i den echant.“ „Trerevianner i ’aearon“ pent Galadriel „ar gorevianner din naid vain laew. Dan boe an Ennorath peled ar gwannad?“ „Nauthon amarth hen amarth dîn.“ pent Celebrimbor, „dan istal ni le mêl (iston melil Geleborn od yrn), ar an i veleth hen echedithon man pelin echaded, ae guru nîn pôl maethad i naeg lîn aen.
Dan hen ú-bent e darthas vi ’Ondolin ar e mellon Enerdhil i agor naid ammae athar den. Ae ú-chuinas Enerdhil aen, Celebrimbor istassen athar Enerdhil. Aphadol nauthant, ar heriant dass and ar vaen ar echant a Ngaladriel nad anistessin i thaiss în (ú-bennen o nêl gyrf (?). Ar pedir i harn i echant lhind ar puig athar i harn Enerdhil, dan naur dîn ú-lim sui naur e-harn Enerdhil. Lachol i harn na galad neth, idhrinn laew gwannar, ar ir Celebrimbor heriant mudad, i galad Anor ú-lim mi Ennorath sui ned lui ’wessin, an dae chae am Ennorath bodiel Vorgoth i ú-baul atholed. Dan i edhelharn Celebrimbor sílant ar e echant dachol hilivren i thirtant be thôr i eria na rovail peliennin an i harn. Ae caul i edhelharn pain bain *ossen, eb i dhúath dannant. Dan eb Celebrimbor aun Nenya, i vinui in-nelid, athen, e nauthant ú-moe i edhelharn athen ar aphadol aun i edhelarn as sell în Celebrían ar Celebrían aun i edhelharn an Arwen ar an Aragorn i estassen Edhelharn."
Hier zunächst ein paar Gedanken zum ersten Absatz:
Verschiedene Punkte, wie den Gebrauch von boe, die Verbform drengir o. Ä. spreche ich nicht an, da du vermutlich ebenso gut wie ich entscheiden kannst, was du selbst für plausibel hältst.
in gelin : Warum hier Lenition?
i melen : Wenn weiter oben im Text 3. Pers. melant, wieso hier (Partizip ?) melen ?
naid bellin : Eventuell sollte *pel- jedenfalls gleich konjugiert werden wie *mel- ?
tregennin i vîr : Bedeutung von tre- ?
thianner : Eventuell, da intransitiv, Thorstens D2- Klasse ?
nedh : Wurde schon diskutiert.
e han garant : Sagtest du nicht, du wolltest den Gebrauch der Pronomen der 3. Person (e etc. versus ho/so etc.) vereinheitlichen?
io e badant : Bedeutung von io ? (Wurde vermutlich auch bereits besprochen.)
„Annon le : Vielleicht umgekehrte Wortstellung ?
Han : Siehe Vereinheitlichung der Pronomen ?
thenid : Sollte richtig thand lauten, siehe VT46:16 (und Hiswelókë).
pain nestennir : nesta- A-Verb, Vergangenheit ?
San : Siehe oben.
i edhelharn padant : Aber weiter oben e badant ?
Forts. demnächst.
Verschiedene Punkte, wie den Gebrauch von boe, die Verbform drengir o. Ä. spreche ich nicht an, da du vermutlich ebenso gut wie ich entscheiden kannst, was du selbst für plausibel hältst.
in gelin : Warum hier Lenition?
i melen : Wenn weiter oben im Text 3. Pers. melant, wieso hier (Partizip ?) melen ?
naid bellin : Eventuell sollte *pel- jedenfalls gleich konjugiert werden wie *mel- ?
tregennin i vîr : Bedeutung von tre- ?
thianner : Eventuell, da intransitiv, Thorstens D2- Klasse ?
nedh : Wurde schon diskutiert.
e han garant : Sagtest du nicht, du wolltest den Gebrauch der Pronomen der 3. Person (e etc. versus ho/so etc.) vereinheitlichen?
io e badant : Bedeutung von io ? (Wurde vermutlich auch bereits besprochen.)
„Annon le : Vielleicht umgekehrte Wortstellung ?
Han : Siehe Vereinheitlichung der Pronomen ?
thenid : Sollte richtig thand lauten, siehe VT46:16 (und Hiswelókë).
pain nestennir : nesta- A-Verb, Vergangenheit ?
San : Siehe oben.
i edhelharn padant : Aber weiter oben e badant ?
Forts. demnächst.
Hier ist doch gar keine Lenition? Es heisst "die gruen (sind)" = in gelin. Ich habe hier nichts mutiert.in gelin : Warum hier Lenition?
melant weil es im Text heisst "er liebte". i melen bedeutet, der geliebt wurde.i melen : Wenn weiter oben im Text 3. Pers. melant, wieso hier (Partizip ?) melen ?
naid bellin : Eventuell sollte *pel- jedenfalls gleich konjugiert werden wie *mel- ?
Was meinst Du?
tre- bedeutet "durch ... hindurch. "durch den Stein geschaut"tregennin i vîr : Bedeutung von tre- ?
Bitte erklaert mir das nochmal. Ich vergesse das immer *rotwerd*nedh : Wurde schon diskutiert.
Ich verfolge in dem Fall lieber die nicht unbedingt bestaetigte Regel, dass Dative hinten anstehen und dass "le hannon" eine Unregelmaessigkeit ist. Oder ist es vielleicht richtiger zu sagen, dass man le IMMER voranstellt?„Annon le : Vielleicht umgekehrte Wortstellung ?
Oh. Ich glaube da habe ich irgendwie Partizip und Vergangenheit vermischt... .pain nestennir : nesta- A-Verb, Vergangenheit ?
Hab's jetzt mal so geaendert: "Ar Earendil cuiol ennas pain nestennin ar pain edlothianner..."
So. Das muesste alles sein. Ich habe versucht alle mutierten Verben (ausser Relativpronomen) unzumutieren... .
Ich hoffe alle Klarheiten sind jetzt beseitigt.