Substantivierung verschiedener Wortarten


Moderator: Moderatoren

Beiträge: 59

Registriert: So Jul 04 2010 13:45

Beitrag So Jul 04 2010 15:06

Substantivierung verschiedener Wortarten

Da dies mein erster Beitrag hier ist, sollte ich wohl ein paar Worte über mich verlieren:

Ich spiele Herr der Ringe Online, was mich vor gut einem halben Jahr dazu brachte mich nach elbischen Begriffen umzusehen. Hier angekommen fiel mein Blick auf Pedin Edhellen, und drei Kapitel später war ich restlos begeistert. Seit dem habe ich es dreimal gelesen (Past Tense of i-Verbs eher zehnmal), Etymologies besorgt, die Sindarin.de-Grammatik verschlungen, The Noble Tongue, The Sindarin Verb System, den Rogues Guide, Primitive Elvish, und noch mehr. Natürlich kommen dabei Fragen auf, so daß ich mir ein Forum suchte (eine Bekanntschaft im Spiel riet mir hierherzukommen).


Ist es im Sindarin erlaubt Fürwörter oder Eigenschaftswörter als Hauptworte zu verwenden ?

Beispielsweise:
? I adab ennas i gín. (Das Haus dort ist das Deine.)
Wenn das Fürwort nicht leniert wäre, verstünde man es womöglich als "Das Haus dort, welches deines ist.", und wenn man den Artikel wegließe (wie im Englischen) wäre man bei "Dein Haus dort."

? Cenin i vain. (Ich sehe das Schöne.)
Das wäre wohl ohne Lenition ebensogut (also mit Nebensatz: "Ich sehe was schön ist.").

? Faro i neliannin ! ...oder ist es neliennin ? (Jagt die Versteckten !)
Wenn man hier einen Nebensatz verwendet, bringt es im Deutschen eine andere Bedeutung - "die Versteckten" ist schlicht eine Benennung, während "die die versteckt sind" die Versteckten meint und nicht etwa jene die sich zeigen. Abgesehen von meiner Neugier ob so eine Konsturktion zuläßig ist, ist aber auch hier wenig zu gewinnen... zumindest kann ich mir schlecht vorstellen, daß es diesen Bedeutungsunterschied durch das bischen Lenition überhaupt gäbe.

Beiträge: 17

Registriert: Fr Mär 16 2007 18:23

Beitrag Mi Jul 07 2010 13:21

*huscht nur kurz mit einem Pausenkaffe in der Hand vorbei und winkt dem bekannten Gesicht mit dem fremden Namen zu*

Was wir in jedem Fall haben, sind Namen die dies nahelegen (Beren z.B.) ansosnten kennen wir es auch von Verbformen (Haudh-en-Ndengin z.B.).

Beiträge: 59

Registriert: So Jul 04 2010 13:45

Beitrag Mi Jul 07 2010 19:18

*winkt erfreut zurück*

Unter der Annahme daß ich das PPP tatsächlich als Hauptwort verwenden darf, würde ich vermuten daß das auch für andere Mittelworte gilt. Demnach könnte ich womöglich sagen...
? Cenin i dhagrol. (Ich sehe den Kämpfenden.)

Jedoch wenn das erlaubt wäre, dürfte ich in dem Fall dann auch die Mehrzahl bilden ?
? Cenin i negryl. (Ich sehe die Kämpfenden.)
Benutzeravatar

Admin

Beiträge: 2005

Registriert: Di Mär 13 2007 13:27

Beitrag Mi Jul 07 2010 23:47

Weitere Partizipien, die als Substantive vewendet werden, sind Abonnen 'the After-born', mit Plural Eboennin (WJ:387) und vermutlich Gilthoniel 'Star-kindler' (PE17:22).
Da liegt es schon nahe, dass dasselbe auch mit Präsens-Partizipien geht, aber ich glaube, dass sowas nicht attestiert ist, auch nicht in Quenya. An den Stellen, wo ein Partizip Präsens möglich wäre, sieht man stattdessen agentale Suffixe, z.B. Envinyatar statt *i envinyala, vanimálion ontari statt *ontalar vanimáli oder maethor statt *i vaethol. Ich würde also zu nominalisierten Präsens-Partizipien vorsichtshalber nur dann greifen, wenn etwa eine in dem Moment der Erzählung kämpfende Person gemeint ist.

? Cenin i vain. (Ich sehe das Schöne.)
Das wäre wohl ohne Lenition ebensogut (also mit Nebensatz: "Ich sehe was schön ist.").

Naja, wenn man einen expliziten Nebensatz will, könnte man auch ein Wort einschieben, z.B. *cenin nad i bain oder ein Pronomen, wie im Deutschen, *cenin den i bain.
Letztere Konstruktion hat man womöglich sogar attestiert in caro den i innas lîn *"es soll das geschehen, was Dein Wille ist" oder *"es soll geschehen, Dein Wille". Hier braucht man das Pronomen wahrscheinlich aber, weil man sonst in *caro i innas lîn den Willen als Subjekt interpretieren könnte.
In Quenya hat man auch an einer Stelle tai als Relativpronomen, offenbar ta + i "das, was".

? I adab ennas i gín. (Das Haus dort ist das Deine.)

Hier würde ich spontan Wortstellung mit ins Spiel bringen und den Fokus nach vorne schieben: (i) gîn i adab ennas. Das funktioniert zumindest genauso mit einem Adjektiv in lheben teil brann i annon = *leben tail brann i annon.

zumindest kann ich mir schlecht vorstellen, daß es diesen Bedeutungsunterschied durch das bischen Lenition überhaupt gäbe.

Was heißt denn "das bisschen Lenition"? Genauso haben wir "den winzigen Artikel" oder "das mickrige Relativpronomen", die aber durchaus die Bedeutung ändern können. ;-)

Beiträge: 59

Registriert: So Jul 04 2010 13:45

Beitrag Do Jul 08 2010 7:39

Aran hat geschrieben:caro den i innas lîn
Um hier nicht den Faden zu verlieren: Gibt es einen Ort wo das Vater Unser oder zumindest dieser Satz zerpflückt wird ? Denn klar ist er mir ganz und garnicht.

Aran hat geschrieben:(i) gîn i adab ennas
Wenn ich mich entschiede das ohne den Artikel am Anfang zu verwenden, dann würde auch die Mutation wegfallen, oder ? Deines ist das Haus dort - Cîn i adab ennas

Was heißt denn "das bisschen Lenition"?
Du hast natürlich recht, aber andererseits ist Lenition ja auch ein Satzbau-Element das regelmäßig überhaupt keine Lautänderung bewirkt, und auch sonst durchaus einmal weggelassen werden darf (was mir bei einem oft Sinntragenden Element völlig unverständlich ist)...
Benutzeravatar

Admin

Beiträge: 2005

Registriert: Di Mär 13 2007 13:27

Beitrag Do Jul 08 2010 20:07

Um hier nicht den Faden zu verlieren: Gibt es einen Ort wo das Vater Unser oder zumindest dieser Satz zerpflückt wird ? Denn klar ist er mir ganz und garnicht.

In der Vinyar-Tengwar-Ausgabe 44 wird er schon detailliert analysiert. Ansonsten ist mir nichts bekannt. Aber was genau ist denn unklar?

Wenn ich mich entschiede das ohne den Artikel am Anfang zu verwenden, dann würde auch die Mutation wegfallen, oder ? Deines ist das Haus dort - Cîn i adab ennas

Theoretisch schon, aber es gibt da so eine Idee, dass wir hier vielleicht generalisierte Mutation haben. In Noldorin ist das z.B. ganz klar attestiert für das Pronomen ho, hon, hono 'he', he, hen, hene 'she', ha, hana 'it', alle in lenierter Form vom Stamm S-. In PE17:26 werden de, dhe nebeneinander angegeben. Generalisierte Mutation wird explizit in VT49:34 erwähnt, für S. hen 'this', Pl. hin.
Den Grund für so etwas vermute ich darin, dass solche Pronomen viel öfter im Akkusativ, bzw. in Attributsposition stehen, wo Lenition stattfindet. Possessivpronomen müssten sich dann genau wie hen verhalten.
Letztlich haben wir so etwas aber nicht genau attestiert.

ein Satzbau-Element das regelmäßig überhaupt keine Lautänderung bewirkt, und auch sonst durchaus einmal weggelassen werden darf

Das verstehe ich nicht.. Sie bewirkt doch eine Lautänderung - gerade die Lenition des Anfangskonsonanten. Wo phonologisch keine Änderung stattfindet, wird's halt zweideutig, aber das kann es auch ohne Lenition werden. Und weggelassen sehe ich sie nur sehr oft bei nachgestellten Adjektiven.

Beiträge: 59

Registriert: So Jul 04 2010 13:45

Beitrag Fr Jul 09 2010 17:27

Aran hat geschrieben:Aber was genau ist denn unklar?

I innas lîn ist einfach "dein Wille", soweit ist es klar. Caro heißt "tue !", was hier unpersöhnlich gebraucht wird - also praktisch "irgendjemand soll machen". Für diese Passivkonstruktion ist offenbar das den verantwortlich, und genau hier liegt meine Schwierigkeit. Auf Deutsch könnte man diesen Satzbau vielleicht mit "Man tue deinen Willen" widergeben, aber darin sehe ich ein "er tue" - und den heißt doch "ihn" oder "ihm".
Ensprechend würde ich **caro de i innas lîn verstehen, so lese ich aber entweder "Tue ihm deinen Willen (an)" oder "Tue ihn, deinen Willen", was dann aber nicht mehr passiv und somit auch kein "geschehen" mehr wäre.


Thema weiche Mutation:
Woran ich denke ist zum einen - wie du auch sagst - daß manche Mitlaute nicht verändert werden, und die Lenition entsprechend nicht erkennbar ist. Zum anderen beziehe ich mich auf das was ich in Pedin Edhellen lese, denn weder besitze ich all die Ursprungsquellen, noch hätte ich die Zeit tausende von Seiten zu studieren. Und in PE finde ich eben neben dem Weglassen bei nachgestellten Eigenschaftsworten auch, daß bei umgekehrter Reihenfolge nur manchmal das Hauptwort leniert wird (S. 101), daß Zeitworte unmittelbar nach dem Subjekt nur manchmal leniert werden (S. 102), oder ganz allgemein dazu "it is worth mentioning that many rules are optional" (S. 29). Mir ist natürlich klar, daß vieles davon reichlich unsicher ist, und Pedin Edhellen nicht die Bibel.

Vermutlich habe ich das mißverstanden und eine falsche Vorstellung bekommen. ...ich hoffe sehr ich habe nicht den Eindruck erweckt, als dächte ich lenieren kann man wo und wann man Lust hat, und wenn nicht dann sei es auch recht. Ganz im Gegenteil bin ich bemüht jeder Regel zu folgen, und würde keine Mutation bewußt fallenlassen.


Vielen Dank übrigens für die Erklärungen und Ausführungen !
Ich würde das Forum gerne noch lange mit Fragen belästigen.
Benutzeravatar

Admin

Beiträge: 2005

Registriert: Di Mär 13 2007 13:27

Beitrag Fr Jul 09 2010 21:51

I innas lîn ist einfach "dein Wille", soweit ist es klar. Caro heißt "tue !", was hier unpersöhnlich gebraucht wird - also praktisch "irgendjemand soll machen". Für diese Passivkonstruktion ist offenbar das den verantwortlich, und genau hier liegt meine Schwierigkeit. Auf Deutsch könnte man diesen Satzbau vielleicht mit "Man tue deinen Willen" widergeben, aber darin sehe ich ein "er tue" - und den heißt doch "ihn" oder "ihm".
Ensprechend würde ich **caro de i innas lîn verstehen, so lese ich aber entweder "Tue ihm deinen Willen (an)" oder "Tue ihn, deinen Willen", was dann aber nicht mehr passiv und somit auch kein "geschehen" mehr wäre.

Was den bedeutet, haben wir nicht unabhängig belegt. Es hängt somit von der Interpretation des Satzes ab! Es gibt hier zwei Möglichkeiten, die in VT44 diskutiert werden:
1) Den ist ein Pronomen im Nominativ, was fix leniert ist und entspricht "sie" oder "man". Es ist dann das Subjekt von caro.
2) Den ist ein Pronomen im Akkusativ und hier nur ein Hilfswort, denn *caro i innas lîn könnte man als "Dein Wille tue (irgendwas)" interpretieren. Tolkien schreibt an einer Stelle, dass Celebrimbor bei der Moria-Inschrift sich hätte deutlicher ausdrücken können, indem er pedo beth mellon "sprich das Wort 'Freund'" geschrieben hätte. Die Wortstellung beseitigt dann die Zweideutigkeit, "sprich ein Wort, Freund" oder "der Freund soll ein Wort sprechen" müsste man mit *pedo mellon beth ausdrücken. Genauso wäre dann *caro i innas lîn den "dein Wille soll es tun", aber caro den i innas lîn "(jemand) soll es tun, deinen Willen".

Nebenbei gesagt, Personalpronomen sind sowieso eine schmutzige Sache in Sindarin - in vielen vereinzelnen Quellen sind sie einzeln attestiert, will man ein Paradigma daraus machen, ist es schwer, es konsistent zu halten, das angehängte -n ist z.B. so ein Punkt...

daß bei umgekehrter Reihenfolge nur manchmal das Hauptwort leniert wird (S. 101)

Hier ist die Quellenlage ziemlich unsicher. Die beiden einzigen Beispiele sind Sarn Gebir 'Stone-spikes' und Carn Dûm, ohne Übersetzung, vermutlich *'Red valley'.
Bei dem ersteren kann sarn aber sowohl das Adjektiv 'stony', als auch das Substantiv 'stone' sein. Es kann sich also einfach nur um eine Zusammensetzung handeln. Tatsächlich kommt Sarn-gebir auch mit einem Bindestrich vor (TI:283), wie in der englischen Übersetzung.
Beim zweiteren hätten wir eindeutige Mutation, wenn man mit tûm 'valley' in den Etymologies vergleicht, aber auf der anderen Seite finden wir Caron-dûn, Dun Caron 'Red Valley' (RS:433) und mehrere andere Varianten, demnach dûn vielleicht als eine Ableitung von DUB- 'lie, lie heavy, loom, hang over oppressively (of clouds)' oder so etwas, in jedem Fall mit d-.

daß Zeitworte unmittelbar nach dem Subjekt nur manchmal leniert werden (S. 102)

Früher dachten wir, dass S. si sowohl 'here', als auch 'now' bedeuten kann, und vielleicht war das auch Tolkiens ursprüngliche Absicht, demnach hätten wir Lenition in edro hi ammen, aber keine in le nallon si. Nach dem HdR jedoch erklärt er, dass si 'here' und hi 'now' bedeuten, d.h. also beide male ohne Lenition.

Mir ist natürlich klar, daß vieles davon reichlich unsicher ist, und Pedin Edhellen nicht die Bibel.

Pedin Edhellen gibt einem einfach eine handfeste Grammatik, mit der man sofort lesen und schreiben kann, ohne von den Details der Analysen von Tolkiens Manuskripten verwirrt zu werden. Falls man sich danach doch für die Hintergründe interessiert, kann man zu deren Studium übergehen und hat dann eine praktische Basis (so war das bei mir). Dann kann man auch vom eigenen Blickwinkel aus selbst entscheiden, was man für gutes/konsistentes Sindarin hält.
Du kannst auch mal die sindarin.de-Grammatik gegenchecken, da versuche ich, etwas mehr Hintergrunderklärungen zu geben und nur attestierte Beispiele zu geben, gelb hervorgehoben sind Schlussfolgerungen und Rekonstruktionen.

Beiträge: 59

Registriert: So Jul 04 2010 13:45

Beitrag Mi Jul 14 2010 20:14

Aran hat geschrieben:1) Den ist ein Pronomen im Nominativ, was fix leniert ist und entspricht "sie" oder "man". ...
2) Den ist ein Pronomen im Akkusativ und hier nur ein Hilfswort...

Im Falle von 1) dürfte man den also als "Passiv"-Anzeiger verstehen ?
Im Falle von 2) heißt das, daß es nicht in irgendeiner nachvollziehbaren Weise ins Deutsche übertragbar ist, sondern eben eine sindarintypische Konstruktion ist die man nicht "verstehen", sondern nur hinnehmen kann ?

Aran hat geschrieben:Sarn Gebir 'Stone-spikes'

Ich dachte wenn es "steinerne Spitzen" wären, dann müßte da sern stehen... ?

Aran hat geschrieben:
Faerphin hat geschrieben:daß Zeitworte unmittelbar nach dem Subjekt nur manchmal leniert werden (S. 102)
Früher dachten wir, dass S. si sowohl 'here', als auch 'now' bedeuten kann, und vielleicht war das auch Tolkiens ursprüngliche Absicht, demnach hätten wir Lenition in edro hi ammen, aber keine in le nallon si. Nach dem HdR jedoch erklärt er, dass si 'here' und hi 'now' bedeuten, d.h. also beide male ohne Lenition.

Das ist ja toll ! Das gefällt mir viel besser als "hier" und "jetzt" nur mit der Länge des Is zu unterscheiden, oder garnicht. Aber so einfach ist es wohl nicht - sonst würdest du kaum si für "jetzt" und für "hier" auf sindarin.de stehen haben.
Abgesehen davon ist das nicht was ich meinte... "Zeitwort" ist der deutsche Begriff für Verb. Ich merke aber schon wie diese Regeln zu verstehen sind: Es gibt Anzeichen, daß man lenieren könnte, also ist es möglicherweise zulässig.
Benutzeravatar

Admin

Beiträge: 2005

Registriert: Di Mär 13 2007 13:27

Beitrag Mi Jul 14 2010 22:19

Im Falle von 1) dürfte man den also als "Passiv"-Anzeiger verstehen ?

Es ist zumindest mit einer passiven Verbform übersetzbar. Als Passivkonstruktion wäre vielleicht *no carnen oder *no garnen möglich.

Im Falle von 2) heißt das, daß es nicht in irgendeiner nachvollziehbaren Weise ins Deutsche übertragbar ist, sondern eben eine sindarintypische Konstruktion ist die man nicht "verstehen", sondern nur hinnehmen kann ?

Hm, warum setzt du denn "verstehen" einer wörtlichen Übersetzung gleich?

Ich dachte wenn es "steinerne Spitzen" wären, dann müßte da sern stehen... ?

Das scheint die Leute, die Lenition nach vorangestellten Adjektiven annehmen (ich meine hier D. Salo) nicht zu stören. :-D Aber auch Sern Gebir kommt in den Quellen vor. Das sind halt so die alltäglichen Elbisch-Probleme...

Das ist ja toll ! Das gefällt mir viel besser als "hier" und "jetzt" nur mit der Länge des Is zu unterscheiden, oder garnicht. Aber so einfach ist es wohl nicht - sonst würdest du kaum si für "jetzt" und sí für "hier" auf sindarin.de stehen haben.

Du meinst die Wortliste? Da muss noch vieles geändert werden, ich habe momentan leider keinen 100%-igen Zugriff darauf.

Abgesehen davon ist das nicht was ich meinte... "Zeitwort" ist der deutsche Begriff für Verb. Ich merke aber schon wie diese Regeln zu verstehen sind: Es gibt Anzeichen, daß man lenieren könnte, also ist es möglicherweise zulässig.

Ja, da gibt es auch ein solides Beispiel - guren bêd enni. In solchen Fällen ist Lenition aber auch gar nicht bedeutungsentscheidend, im Deutschen kommen wir ja auch ganz ohne aus.
Ich wusste übrigens gar nicht, dass eingedeutschte Begriffe wie "Zeitwort" überhaupt noch benutzt werden...

Beiträge: 59

Registriert: So Jul 04 2010 13:45

Beitrag Do Jul 15 2010 16:31

Aran hat geschrieben:Hm, warum setzt du denn "verstehen" einer wörtlichen Übersetzung gleich?

Ich muß gestehen, bewußt war mir die Gleichsetzung nicht. Es ist nur so, daß ich bei allem immer versuche es mir mit deutschen Worten zu sagen - egal wie flasch und kaputt das als Deutsch klingen mag - einfach weil mir das ungemein hilft und es besser hängenbleibt.
...nach längerem Nachdenken um mein Unverständnis in dieser Sache zu erklären ist mir nun endlich ein Licht aufgegangen, hoffe ich: In "(man) tue (jemandem) deinen Willen" hat man einen unbestimmten Ausführenden sowie ein unbestimmtes Opfer. Um jetzt zu verhindern daß der Wille als Ausführender verstanden werden kann, muß einer der beiden Unbestimmten erwähnt werden. Die Entscheidung fiel dabei eben zugunsten des Opfers. Aber so oder so muß man hinnehmen, daß in einer solchen Konsturktion ein Passiv ausgedrückt wird.

Aran hat geschrieben:Ich wusste übrigens gar nicht, dass eingedeutschte Begriffe wie "Zeitwort" überhaupt noch benutzt werden...

*hüstel* Eingedeutscht ist ja wohl das lateinische "Verb".
Daß der ursprüngliche deutsche Begriff kaum mehr Anwendung findet, dem kann ich aber zustimmen.
Benutzeravatar

Admin

Beiträge: 2005

Registriert: Di Mär 13 2007 13:27

Beitrag Do Jul 15 2010 22:44

...nach längerem Nachdenken um mein Unverständnis in dieser Sache zu erklären ist mir nun endlich ein Licht aufgegangen, hoffe ich: In "(man) tue (jemandem) deinen Willen" hat man einen unbestimmten Ausführenden sowie ein unbestimmtes Opfer. Um jetzt zu verhindern daß der Wille als Ausführender verstanden werden kann, muß einer der beiden Unbestimmten erwähnt werden. Die Entscheidung fiel dabei eben zugunsten des Opfers. Aber so oder so muß man hinnehmen, daß in einer solchen Konsturktion ein Passiv ausgedrückt wird.

Um ein indirektes Objekt geht es hier überhaupt nicht, sondern nur um das direkte..
Nimm z.B. die Konstruktion "führe das Schiff" - man kann Nominativ von Akkusativ nicht unterscheiden. Soll also das Schiff jemanden führen oder jemand das Schiff? Als Lösung schiebt man etwas ein, was explizit Akkusativ ist, also "führe es[Akk.] das Schiff".
Das ist aber immer noch zweitdeutig, denn es könnte ein an das Schiff gerichteter Wunsch im Konjunktiv sein, irgendein "es" zu führen. Hier entscheidet die Wortstellung in Sindarin, denn die Abfolge muss Subjekt-Objekt sein. Das Wort, welches direkt auf das Verb folgt, ist explizit ein Objekt, also gibt es kein Subjekt, es ist ausgelassen, und die gesamte Phrase ist das direkte Objekt. Die Bedeutung ist demnach "jemand führe es[Akk.], das Schiff".

*hüstel* Eingedeutscht ist ja wohl das lateinische "Verb".

Hmja, "(hin)übergedeutscht" müsste man sagen..

Zurück zu Sindarin-Grammatik

Wer ist online?

Mitglieder in diesem Forum: 0 Mitglieder und 2 Gäste

cron
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
Designed by ST Software.
Deutsche Übersetzung durch phpBB.de