Unterschied Infinitiv - Gerund


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Beitrag Di Mai 22 2007 8:33

Unterschied Infinitiv - Gerund

Mae govannen.

Ich weiss nicht, ob diese Frage schon oefter aufgekommen ist, aber was ist der Unterschied zwischen Infinitiv und Gerund im Sindarin?

Tolkien's Grammatik sieht in manchen Punkten so aus, als waere sie an die Englishe angelehnt.

Kann es daher nicht sein, dass man Infinitiv benutzt, wenn im Englishen "to..." steht und und dass man Gerund benutzt, wenn man Gerundformen mit (-ing) benutzt?

Ich meine wofuer hat Tolkien sonst den Infinitiv entwickelt?

Es koennte ja also "I want TO GO to Gondor" - "Aníron padO n(a) 'ondor" sein?
"I like playING xx" - "Melin teliAD xx."

Ist diese Anregung schonmal gemacht worden?
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Beitrag Di Mai 22 2007 9:09

Wenn ich das jetzt richtig sehe, finden wir im Kontext nur das Gerund, und zwar zwei Mal im King's Letter: e aníra ennas suilannad mhellyn în phain "he wishes there to greet [to give greetings to] all his friends" und e aníra tírad i Cherdir Perhael "he wishes to see Master Samwise".
Wir finden lediglich noch eine unübersetzte Textstelle in Lúthien's Song (si loth a galadh lasto dîn!), die nach einem Infinitiv aussehen könnte, wohl aber eher ein Imperativ ist.

Infinitive findet man normalerweise im Wörterbuch, was bei uns die Etymologies sind - dort gibt uns Tolkien diese Form, wann sie verwendet wird, schreibt er (meines Wissens) aber nirgendwo.

In Anbetracht des Korpus' denke ich, dass man mit dem Gerund immer noch am sichersten fährt.
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Beitrag Di Mai 22 2007 9:24

Naja, ein Gegenbeispiel hätten wir möglicherweise mit neledh neledhi gar godrebh - wenn neledhi dann der Infinitiv von *neledh- wäre.
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Beitrag Di Mai 22 2007 9:28

Ah, stimmt, da war noch was :-)

Danke, Eirien.
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Beitrag Di Mai 22 2007 9:34

Ja, aber ich wollte es nur der Vollständigkeit halber erwähnt haben; ich verwende auch (eigentlich ausschließlich) das Gerund.

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Beitrag Di Mai 22 2007 9:49

Ich habe irgendwo mal gelesen, dass "e aníra tírad" usw. übersetzt wird mit "he wants to be seeing". Aber da muesste es doch glaub ich ein Partizip sein, oder?

Es hat mich jetzt nunmal interessiert, damit ich nicht in weiteren Uebersetzungen den Infinitiv benutze.

Danke.
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Beitrag Di Mai 22 2007 9:53

Híronen hat geschrieben:Ich habe irgendwo mal gelesen, dass "e aníra tírad" usw. übersetzt wird mit "he wants to be seeing".

Gut möglich, dass das mal jemand so übersetzt hat um das Gerund an der Stelle zu erklären, Tolkien selbst übersetzt das ganze in SD:128 mit
Tolkien hat geschrieben:And he desires to greet there all his friends. [...] he desires to see Master Samwise
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Beitrag Di Mai 22 2007 9:55

Man sollte bei der Betrachtung vielleicht ein paar Dinge im Auge behalten:

* Die Etymologies und neledh neledhi gar godrebh sind zweifellos Noldorin - insofern ist die Verwendung von einem Infinitiv in -i hier eher konsistent. Das eroeffnet die Moeglichkeit dass das Gerund, das nur in einem spaeteren Sindarin-Text auftaucht diese Form ersetzt hat.

* Der Noldorin-Infinitiv in -i kommt vom frueheren -ie, das Sindarin-Gerund in -ad/-ed von *-a-ta/-i-ta. Aber - beide haben einen Reflex im Quenya, wo die Formen nach allem was wir wissen in einer Infinitiv-Gerund Rolle koexistieren - wir haben enyalien 'for the recalling' und caritas 'to do it' attestiert. Das macht es eher unwahrscheinlich dass eine der Formen im Sindarin die andere verdraengt haben sollte.

* Sprachen haben ueblicherweise mehrere Moeglichkeiten Dinge auszudruecken - z.B. kann in Beobachtungen ein Infinitiv vorkommen - 'Ich sehe ein Schiff segeln' - oder ein Gerund 'Ich sehe das Segeln eines Schiffs' oder ein Praesens 'Ich sehe [dass] ein Schiff segelt.'

Markirya in Quenya zeigt dass das auch fuer Elbisch gilt:

Men cenuva cirya círa (Praesens) 'Who shall see a white ship leave'
Man cenuva lumbor ahosta (Infinitiv) 'Who shall see the clouds gather'
Man hlaruva rávëa súrë (Partizip/Adjektiv? Praesens?) 'Who shall hear the wind raring'
(Man cenuva) ëar amortala (Partizip) 'Who shall see the seas heaving'

Ich sehe also die -ad/-ed Formen und den Infinitiv als praktisch austauschbar in ihrer Rolle als Infinitiv, mit dem Unterschied dass -ad/-ed auch oft Substantive bilden kann.

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Beitrag Di Mai 22 2007 10:16

Wenn ich das also richtig verstehe, ist der Infinitiv MOEGLICH, das Gerund aber lieber gesehen und besser belegt?

Nur kleine Frage fuer zwischendurch: dass wird im Quenya mit sa wiedergegeben. Gibt es eine Form im Sindarin oder waere es konstruiertes *sa oder so?

Man sollte also den Gerund eher als den Infinitiv benutzen?
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Beitrag Di Mai 22 2007 10:24

Also zusammengefasst:
Das Gerund ist im Korpus des späten Sindarin eindeutig belegt (im Gegensatz zum Infinitiv). Der Infinitiv taucht aber zumindest in früheren Phasen der Sprache auf. Wenn wir außerdem das Quenya betrachten, ist es wahrscheinlich, dass auch beide Formen nebeneinander existieren.

Also bleibt es letztlich dir überlassen (wie so oft) - wenn du dich nur an den tatsächlichen Belegen des späten Sindarin orientieren möchtest, dann solltest du wohl nur das Gerund verwenden, wenn du das Quenya als hinreichenden Beleg hernehmen möchtest, so kannst du wohl beides verwenden. Es kommt immer darauf an, wie man seine Entscheidung begründet, wobei auch oft genug mehrere unterschiedliche Begründungen gleichermaßen akzeptabel sein können.
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Beitrag Di Mai 22 2007 10:26

Wenn ich das also richtig verstehe, ist der Infinitiv MOEGLICH, das Gerund aber lieber gesehen und besser belegt?


Nein, das habe ich nicht geschrieben. Bei genau einem belegten Fall in einem Sindarin-Text wo jeweils nach aníra ein Gerund folgt ist es nicht moeglich zu sagen was lieber gesehen ist.

Besser belegt sind zweifellos die Noldorin-Infinitive - nicht nur in einem Satz, sondern auch ein paar Dutzend Mal in den Etymologies.
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Beitrag Di Mai 22 2007 11:56

Thorsten hat geschrieben:Besser belegt sind zweifellos die Noldorin-Infinitive - nicht nur in einem Satz, sondern auch ein paar Dutzend Mal in den Etymologies.


Besser belegt als Form, aber - mit oben erwähnter Ausnahme - leider nicht ihre Verwendung innerhalb der Grammatik. :?
Das macht es ja derartig schwierig.
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Beitrag Di Mai 22 2007 12:20

Besser belegt als Form, aber - mit oben erwähnter Ausnahme - leider nicht ihre Verwendung innerhalb der Grammatik.


Zweimal Gerund hinter aníra- ist eine Regel, einmal neledhi ein unsicherer Zweifelsfall?

Also ich weiss nicht ob ich das so sehen wuerde 8)
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Beitrag Di Mai 22 2007 12:44

Nein, das ist ein Missverständnis. Aus zweimal Gerund lässt sich ebensowenig eine Regel für die Grammatik machen. Das ist es ja gerade.
Wir haben einmal eine angewandte Form (in 2 Fällen mit demselben vorangestellten Verb) belegt, aber zu wenig häufig um eine feste Regel abzuleiten und auf der anderen Seite eine Form zwar mehrfach, aber was die Anwendung betrifft, noch "schlechter" dokumentiert.

Wenn wir eine der beiden Varianten ein paarmal öfter belegt hätten, könnte man vielleicht spekulieren. So ist das praktisch unmöglich.
Wir wissen ja nicht mal, ob Tolkien aníra- nicht vielleicht einer speziellen Gruppe von Verben zugeordnet hat, die möglicherweise aus ganz bestimmten Gründen ein Gerund nach sich zieht.

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Beitrag Mo Jun 04 2007 9:58

Koennte es vielleicht sein, dass es den Infinitv gibt, um eine Verdopplung des Gerundes zu vermeiden? Ich meine, in Saetzen, in denen zweimal Infinitiv vorkommt. Ich wuerde es ja gerne in English formulieren, aber irgendwie klappt es nicht (schaendlich fuer einen, der einen amerikanischen Vater hatte *R.I.P*).
Aber im Deutschen evtl: "Ich wuenschte sagen zu koennen, was ich denke" oder so.
Waere das im Sindarin nicht ungefaehr: "Aníron aen poled pedo man nauthon."?
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