Unterschied Infinitiv - Gerund


Moderator: Moderatoren

Benutzeravatar

Beiträge: 701

Registriert: Di Mär 13 2007 13:30

Wohnort: Jyväskylä

Beitrag Mo Jun 04 2007 10:55

Es kann vieles sein, aber es gibt keinen Hinweis darauf dass es so ist, ich wuerde es also nicht ohne Not annehmen.

Beiträge: 152

Registriert: Do Mär 22 2007 18:54

Wohnort: Gondost

Beitrag Mo Jun 04 2007 11:10

Es war ja nur ein Gedanke, der mir heute morgen spontan gekommen ist. Ich dachte nur, dass ich es mal anbringe.

Beiträge: 5

Registriert: Di Aug 10 2010 12:56

Beitrag Di Aug 10 2010 13:30

Verzeiht, dass ich den Thread ausgrabe, der für euch wahrscheinlich nicht mehr aktuell ist. Da für mich das Sindarin aber neu ist, ist er es für mich schon :)

Ich habe jetzt öfter den Ansatz gesehen, Infinitiv und Gerundium dadurch zu unterscheiden, ob im Deutschen zu dabeisteht oder nicht. Das halte ich für problematisch, denn dieses Wörtchen markiert zwar, wo es steht, eine syntaktische Funktion, steht aber längst nicht immer beim Infinitiv in substantivierter Verwendung, also dem Gerundium. (Im Englischen ist es ohnehin fraglich, ob to + Infinitiv überhaupt ein Gerundium darstellt.) Ein einfaches Beispiel:

Reisen ist schön. (kein zu, dennoch Gerundium).

Es ist sinnvoller, denke ich, statt nach solchen unzuverlässigen Markern direkt nach der Funktion zu fragen, die die jeweilige Form im Satz ausfüllt, und darauf ziele ich mit meiner Frage ab:

Hat Tolkien selber den Formen diese Bezeichnungen gegeben, Infinitiv und Gerundium?
Falls das so ist, hätten wir ja einen guten Anhaltspunkt. Das Gerundium ist per definitionem ein Verbalsubstantiv. D.h. es füllt im Satz Funktionen aus, die Substantive oder gleichwertige Ausdrücke erfordern, Funktionen wie Subjekt, Objekt etc. Ein Infinitiv kann das nicht ohne weiteres - außer wenn er substantiviert wird, wodurch er aber wiederum zum Gerundium würde.

Um zu veranschaulichen, was ich meine: In

aníra suilannad mhellyn în und
aníra tírad i Cherdir Perhael

erfüllt in beiden Fällen das Gerundium die Funktion des direkten Objekts zu anira. Was wünscht er? Zu grüßen und zu sehen (jeweils noch mit einem Objekt ergänzt).

Vgl. dagegen

*Aníra Arwen tiro mhellyn în. "Er wünscht, dass Arwen ihre/seine Freunde sieht."

Hier ist nicht "sehen" das direkte Objekt zu aníra, sondern der ganze Aci: Was wünscht er? Dass Arwen ihre Freunde sieht. "Sehen" erfüllt nur die Funktion des Prädikats innerhalb des AcI. Die Funktion "Prädikat" kann ein Substantiv nicht ausfüllen, daher wäre ein Gerundium nicht angebracht.
So könnte man diesen Satz unterscheiden von

* aníra Arwen tírad mhellyn în. "Arwen wünscht ihre Freunde zu sehen",

in dem tírad wiederum die Funktion des direkten Objekts zu aníra erfüllt (was wünscht sie? zu sehen + Objekt) und damit substantivischen Wert hat. So wäre hier das Gerundium die passende Form.

Das wäre so meine erste Überlegung. Es ist natürlich angesichts des verschwindend kleinen Corpus kaum möglich, irgendetwas zu belegen.

(Bitte entschuldigt Fehler, ich fange wie gesagt gerade erst an.)
Benutzeravatar

Admin

Beiträge: 2005

Registriert: Di Mär 13 2007 13:27

Beitrag Sa Aug 14 2010 11:30

Hat Tolkien selber den Formen diese Bezeichnungen gegeben, Infinitiv und Gerundium?

Das hat er in der Tat, aber das interessante ist, dass er beides vermischt verwendet: Q. enyalie wird als 'infinitive (or gerundial) form' (UT:317) bezeichnet; Q. karie und S. cared sind 'general infinitives' (PE17:68 ), obwohl sie allen Anzeichen nach Gerundien sein müssen, und in PE17:132 ist cared dann doch noch 'gerund'.

Das Gerundium ist per definitionem ein Verbalsubstantiv. D.h. es füllt im Satz Funktionen aus, die Substantive oder gleichwertige Ausdrücke erfordern, Funktionen wie Subjekt, Objekt etc. Ein Infinitiv kann das nicht ohne weiteres - außer wenn er substantiviert wird, wodurch er aber wiederum zum Gerundium würde.

So ist es, das lustige in Quenya (wie so oft haben wir hier viel mehr attestiert) ist aber, dass gerade beides möglich ist, die Grenze zwischen Infinitiv und Gerundium ist also somit ziemlich verwaschen: karitalyas 'your doing it' hat ein direktes Objekt -s und eine Possessivendung -lya; alcar enyalien 'for the recalling of glory' hat ein direktes Objekt alcar und eine Dativ-Endung -n.
Wenn in Sindarin tírad, suilannad grammatikalisch Substantive wären, müssten sie in den Sätzen leniert werden und statt einem Objekt hätten wir eine Genitiv-Konstruktion, also **e aníra huilannad mellyn "er wünscht das Grüßen seiner Freunde". Stattdessen haben wir aber eine unlenierte Verwendung wie ein Infinitiv, samt leniertem direktem Objekt mhellyn. Daneben können Formen auf -d aber auch problemlos als Verbalsubstantive verwendet werden: bronad 'survival', Cabed-en-Aras 'The Deer's Leap' etc. Auch hier ist die Grenze also verwaschen, bzw. es ist beides.

Beiträge: 5

Registriert: Di Aug 10 2010 12:56

Beitrag Sa Aug 14 2010 20:57

Vielen Dank, Aran, für die ausführliche Antwort! Nun überlege ich...

Wenn in Sindarin tírad, suilannad grammatikalisch Substantive wären, müssten sie in den Sätzen leniert werden...

Ja, stimmt, das ist ein Argument. Jedoch: ob man suilannad und tírad nun als Gerundia oder als "general infinitives" auffasst (was bedeutet das eigentlich?) - die syntaktische Funktion des direkten Objekts erfüllen sie in beiden Fällen. Die Wortart (Infinitiv, Gerund) sagt ja noch nichts über die Funktion im Satz aus, dazu müssen wir den syntaktischen Zusammenhang befragen: Was wünscht er? "Das Grüßen", "das Sehen" oder "zu grüßen", "zu sehen". Das sind alles direkte Objekte. "Wünschen" und "sehen" können gar nicht ohne direktes Objekt stehen, von Ausnahmesituationen abgesehen (etwa der geheilte Blinde, der ruft: "Ich sehe!" im Sinne von "ich kann wieder sehen!")
Wenn suilanad und tírad als infinitiv-vertretend aufzufassen ist, müssen Gerundia in dieser Verwendung also als direkte Objekte von der Lenierung ausgeschlossen sein. Das könnte mit dem substantiv-vertretenden Gerund genauso sein, und damit ist der Beleg nicht aussagekräftig. Wir hätten in beiden Fällen eine Ausnahme von der Lenierungsregel.

Aussagekräftig wäre ein Gegenbeleg, in dem ein Gerund in klar substantivischer Verwendung leniert ist - gibt es so etwas?


und statt einem Objekt hätten wir eine Genitiv-Konstruktion, also **e aníra huilannad mellyn "er wünscht das Grüßen seiner Freunde".

Dass eine solche Genitivkonstruktion (direktes Objekt im Genitiv nach substantiviertem Verb) möglich wäre, ist nicht so selbstverständlich, nur weil das Deutsche und das Englische es so handhaben. Gibt es dazu eindeutige Beispiele aus dem Quenya? Im Sindarin habe ich bisher nur Genitivi Pertinentiae/Possessivi gesehen, aber keinen Fall, in dem ein Objekt in den Genitiv rutscht wie "das Essen eines Apfels". (Falls man im Sindarin, das Kasusformen ja nicht wirklich kennt, überhaupt von "Genitiv" sprechen kann - ich meine Formen, die unleniert bleiben und daher offenbar eben keine direkten Objekte sind.)

Im Altgriechischen z.B. behalten alle Verbformen Objekte im "normalen" Objektskasus regelmäßig bei, z.B. das Passiv, das Verbaladjektiv und eben auch das Verbalsubstantiv. Die Griechen sagen also:
- "sie wird den Schwertkampf unterrichtet (Passiv)"
- "es-muss-unterrichtet-werden (Verbaladjektiv) den Schwertkampf"
- "das Unterrichten (Verbalsubstantiv) den Schwertkampf ist eine wichtige Sache",

Der "Schwertkampf" steht immer im Akkusativ, weil "unterrichten" nun mal mit Akkusativobjekt steht; das bleibt einfach erhalten. Im Grunde ist das einfacher und konsequenter als das, was unsere Sprachen machen.

Du hast oben auch als Beispiel alcar enyalien genannt. Ich habe deine Erklärung dazu so verstanden, dass das direkte Objekt dort genauso konstruiert ist wie in "das Unterrichten den Schwertkampf", also: "dem Erinnern den Ruhm", oder habe ich das falsch verstanden? Von Quenya habe ich bisher noch gar keine Ahnung. Aber ich sehe schon, dass ich mich da auch reinstürzen muss!


Edit: Ich finde hier gerade bei Fauskanger:
aníra...suilannad mhellyn în = "wishes...to greet his friends", literally "wishes greeting (of) his friends".

Er fasst suilannad also auch eigentlich als Gerund in substantivischer Verwendung auf, der engl. Infinitiv ist nur eine freie Wiedergabe. Leider schreibt er nichts zur fehlenden Lenierung.

Quelle: http://folk.uib.no/hnohf/sindarin.htm#mixedc
Benutzeravatar

Admin

Beiträge: 2005

Registriert: Di Mär 13 2007 13:27

Beitrag So Aug 15 2010 17:08

Wenn suilanad und tírad als infinitiv-vertretend aufzufassen ist, müssen Gerundia in dieser Verwendung also als direkte Objekte von der Lenierung ausgeschlossen sein. Das könnte mit dem substantiv-vertretenden Gerund genauso sein, und damit ist der Beleg nicht aussagekräftig. Wir hätten in beiden Fällen eine Ausnahme von der Lenierungsregel.

Aussagekräftig wäre ein Gegenbeleg, in dem ein Gerund in klar substantivischer Verwendung leniert ist - gibt es so etwas?

Du verlangst zu viel - wir haben nicht so viele Beispiele für direkte Objekte attestiert. Bei fehlender Attestierung kann man sich natürlich vieles ausdenken, aber mir fällt es leichter zu glauben, dass Gerundien nicht leniert werden, falls sie wie Infinitive als Verbkomplemente verwendet werden, und nicht weil sie eine besondere Klasse von Substantiven sind.

Dass eine solche Genitivkonstruktion (direktes Objekt im Genitiv nach substantiviertem Verb) möglich wäre, ist nicht so selbstverständlich, nur weil das Deutsche und das Englische es so handhaben. Gibt es dazu eindeutige Beispiele aus dem Quenya?

Es beschränkt sich ja längst nicht nur auf Deutsch und Englisch.. Ich finde nichts mit Gerundien, aber zumindest vanimálion nostari 'begetters of fair ones' und Nurtalë Valinóreva 'the Hiding of Valinor'.

Du hast oben auch als Beispiel alcar enyalien genannt. Ich habe deine Erklärung dazu so verstanden, dass das direkte Objekt dort genauso konstruiert ist wie in "das Unterrichten den Schwertkampf", also: "dem Erinnern den Ruhm", oder habe ich das falsch verstanden?

Du hast richtig verstanden.


Nochmals zurück zum eigentlichen Thema. Konstruktionen wie
*Aníra Arwen tiro mhellyn în. "Er wünscht, dass Arwen ihre/seine Freunde sieht."

finden in Quenya tatsächlich besondere Behandlung. Tolkien schreibt:
When the bare stem of the verb is used (as after 'see' or 'hear') as infìnitive na- is prefixed if the noun is the object not the subject.
Dabei wurde na- geändert zu a-, und als Beispiel hat man Man kenuva lumbor ahosta, Menel akúna 'Who shall see the clouds gather, the heavens bending' (lumbor 'clouds' ist Objekt von kenuva, aber es wäre Subjekt des Verbs hosta 'gather'; Menel wäre Subjekt von kúna 'bend').
Was das für Sindarin bedeutet? Keine Ahnung...

Beiträge: 5

Registriert: Di Aug 10 2010 12:56

Beitrag So Aug 15 2010 18:21

Du verlangst zu viel...

Oh ja, du hast recht! Verlangen vielleicht nicht, aber ich wünschte mir viel, viel mehr an "echten" Sindarin-Texten :)
Es beschränkt sich ja längst nicht nur auf Deutsch und Englisch.. Ich finde nichts mit Gerundien, aber zumindest vanimálion nostari 'begetters of fair ones' und Nurtalë Valinóreva 'the Hiding of Valinor'.

Ah, danke! Das ist genau das, was ich meinte. Wenn es in Quenya diese Möglichkeit gibt, liegt sie für das verwandte Sindarin ja nicht so fern. Dasselbe gilt für den AcI- danke auch hier für deine Beispiele aus dem Quenya. Auch wenn es bisher keine Belege im Sindarin gibt, sind das sehr gute Anhaltspunkte.

Noch einmal herzlichen Dank für deine Geduld und die hilfreichen Antworten!
Vorherige

Zurück zu Sindarin-Grammatik

Wer ist online?

Mitglieder in diesem Forum: 0 Mitglieder und 2 Gäste

Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
Designed by ST Software.
Deutsche Übersetzung durch phpBB.de