Posted: Mon Jun 04 2007 10:55
Es kann vieles sein, aber es gibt keinen Hinweis darauf dass es so ist, ich wuerde es also nicht ohne Not annehmen.
Das Forum für Tolkiens Sprachen
http://sindarin.de/tolkienforum/
Das hat er in der Tat, aber das interessante ist, dass er beides vermischt verwendet: Q. enyalie wird als 'infinitive (or gerundial) form' (UT:317) bezeichnet; Q. karie und S. cared sind 'general infinitives' (PE17:68 ), obwohl sie allen Anzeichen nach Gerundien sein müssen, und in PE17:132 ist cared dann doch noch 'gerund'.Hat Tolkien selber den Formen diese Bezeichnungen gegeben, Infinitiv und Gerundium?
So ist es, das lustige in Quenya (wie so oft haben wir hier viel mehr attestiert) ist aber, dass gerade beides möglich ist, die Grenze zwischen Infinitiv und Gerundium ist also somit ziemlich verwaschen: karitalyas 'your doing it' hat ein direktes Objekt -s und eine Possessivendung -lya; alcar enyalien 'for the recalling of glory' hat ein direktes Objekt alcar und eine Dativ-Endung -n.Das Gerundium ist per definitionem ein Verbalsubstantiv. D.h. es füllt im Satz Funktionen aus, die Substantive oder gleichwertige Ausdrücke erfordern, Funktionen wie Subjekt, Objekt etc. Ein Infinitiv kann das nicht ohne weiteres - außer wenn er substantiviert wird, wodurch er aber wiederum zum Gerundium würde.
Ja, stimmt, das ist ein Argument. Jedoch: ob man suilannad und tírad nun als Gerundia oder als "general infinitives" auffasst (was bedeutet das eigentlich?) - die syntaktische Funktion des direkten Objekts erfüllen sie in beiden Fällen. Die Wortart (Infinitiv, Gerund) sagt ja noch nichts über die Funktion im Satz aus, dazu müssen wir den syntaktischen Zusammenhang befragen: Was wünscht er? "Das Grüßen", "das Sehen" oder "zu grüßen", "zu sehen". Das sind alles direkte Objekte. "Wünschen" und "sehen" können gar nicht ohne direktes Objekt stehen, von Ausnahmesituationen abgesehen (etwa der geheilte Blinde, der ruft: "Ich sehe!" im Sinne von "ich kann wieder sehen!")Wenn in Sindarin tírad, suilannad grammatikalisch Substantive wären, müssten sie in den Sätzen leniert werden...
Dass eine solche Genitivkonstruktion (direktes Objekt im Genitiv nach substantiviertem Verb) möglich wäre, ist nicht so selbstverständlich, nur weil das Deutsche und das Englische es so handhaben. Gibt es dazu eindeutige Beispiele aus dem Quenya? Im Sindarin habe ich bisher nur Genitivi Pertinentiae/Possessivi gesehen, aber keinen Fall, in dem ein Objekt in den Genitiv rutscht wie "das Essen eines Apfels". (Falls man im Sindarin, das Kasusformen ja nicht wirklich kennt, überhaupt von "Genitiv" sprechen kann - ich meine Formen, die unleniert bleiben und daher offenbar eben keine direkten Objekte sind.)und statt einem Objekt hätten wir eine Genitiv-Konstruktion, also **e aníra huilannad mellyn "er wünscht das Grüßen seiner Freunde".
Er fasst suilannad also auch eigentlich als Gerund in substantivischer Verwendung auf, der engl. Infinitiv ist nur eine freie Wiedergabe. Leider schreibt er nichts zur fehlenden Lenierung.aníra...suilannad mhellyn în = "wishes...to greet his friends", literally "wishes greeting (of) his friends".
Du verlangst zu viel - wir haben nicht so viele Beispiele für direkte Objekte attestiert. Bei fehlender Attestierung kann man sich natürlich vieles ausdenken, aber mir fällt es leichter zu glauben, dass Gerundien nicht leniert werden, falls sie wie Infinitive als Verbkomplemente verwendet werden, und nicht weil sie eine besondere Klasse von Substantiven sind.Wenn suilanad und tírad als infinitiv-vertretend aufzufassen ist, müssen Gerundia in dieser Verwendung also als direkte Objekte von der Lenierung ausgeschlossen sein. Das könnte mit dem substantiv-vertretenden Gerund genauso sein, und damit ist der Beleg nicht aussagekräftig. Wir hätten in beiden Fällen eine Ausnahme von der Lenierungsregel.
Aussagekräftig wäre ein Gegenbeleg, in dem ein Gerund in klar substantivischer Verwendung leniert ist - gibt es so etwas?
Es beschränkt sich ja längst nicht nur auf Deutsch und Englisch.. Ich finde nichts mit Gerundien, aber zumindest vanimálion nostari 'begetters of fair ones' und Nurtalë Valinóreva 'the Hiding of Valinor'.Dass eine solche Genitivkonstruktion (direktes Objekt im Genitiv nach substantiviertem Verb) möglich wäre, ist nicht so selbstverständlich, nur weil das Deutsche und das Englische es so handhaben. Gibt es dazu eindeutige Beispiele aus dem Quenya?
Du hast richtig verstanden.Du hast oben auch als Beispiel alcar enyalien genannt. Ich habe deine Erklärung dazu so verstanden, dass das direkte Objekt dort genauso konstruiert ist wie in "das Unterrichten den Schwertkampf", also: "dem Erinnern den Ruhm", oder habe ich das falsch verstanden?
finden in Quenya tatsächlich besondere Behandlung. Tolkien schreibt:*Aníra Arwen tiro mhellyn în. "Er wünscht, dass Arwen ihre/seine Freunde sieht."
Oh ja, du hast recht! Verlangen vielleicht nicht, aber ich wünschte mir viel, viel mehr an "echten" Sindarin-TextenDu verlangst zu viel...
Ah, danke! Das ist genau das, was ich meinte. Wenn es in Quenya diese Möglichkeit gibt, liegt sie für das verwandte Sindarin ja nicht so fern. Dasselbe gilt für den AcI- danke auch hier für deine Beispiele aus dem Quenya. Auch wenn es bisher keine Belege im Sindarin gibt, sind das sehr gute Anhaltspunkte.Es beschränkt sich ja längst nicht nur auf Deutsch und Englisch.. Ich finde nichts mit Gerundien, aber zumindest vanimálion nostari 'begetters of fair ones' und Nurtalë Valinóreva 'the Hiding of Valinor'.