Pronomen der zweiten Person

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Thorsten
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Post by Thorsten »

Was haltet ihr von unten stehenden Tabellen-Entwürfen? Ergibt das ganze halbwegs Sinn?
Ich finde hain sollte drin sein - das ist LOTR und damit so kanonisch wie es nur geht.
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Lothenon
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Post by Lothenon »

*en wäre ja mehr als misverständlich...
Warum?
Naja, wegen des Genitiv-Partikels, dachte ich mir, aber in Anbetracht dessen, dass es in den meisten Fällen nach dem Verb stehen würde, dürfte es eigentlich kein Problem darstellen.
Ändert aber nichts daran, dass der Unterschied zwischen ín und dín eben nicht der von 'männlich/weiblich' neben 'neutral' ist...
KE- ist aus VT48:25 und aus 'much later unpublished texts'.
Was uns jetzt natürlich wieder nicht sagt, welche Form die spätere ist...
Was den Konsonanten n angeht, so ist die vorhergehende Variante mí ni (VT43:22), die auch auf dem Faksimilie (VT43:23) gut zu sehen ist. Das sieht doch so aus, als ob das n vor Vokalen eingeschoben wird, bzw. zwischen zwei "i"s, was in Quenya gut bekannt ist (sí/sin, in-Eldaron, 'n aure).
Oh, das ergibt in der Tat eine Menge Sinn, ja... Also (in anderen Kontext gesetzt) ggf. mí teithar neben mín istar? Hat was für sich...
Aber wenn man schon in Noldorin ho, hon, hono 'he', Pl. huin usw. mit n im Nominativ sieht, würde dasselbe in Sindarin auch nicht überraschend sein.
Hm, ich habe ja den Gedanken nie aufgebene können, dass es sich bei ho, hon, hono evt. um Nominativ, Akkusativ, Possessiv handelt. Aber der Plural scheint so oder so für alle Formen zu gelten... Grmpf...
Ja, wenn es eine Unterscheidung zwischen inklusiv und exklusiv in Sindarin gibt, dann würde das vermutlich so aussehen (we, gwe inklusiv).
Ok, ich muss nämlich gestehen, dass ich mir nicht ganz einen Reim darauf machen kann, wie diese Formen konkret mit -nc zusammenhängen sollten, habe mich da erstmal an den Quenyatabellen in VT49(?) orientiert.
Ich finde hain sollte drin sein - das ist LOTR und damit so kanonisch wie es nur geht.
Kanonisch ja, aber er hat es eben im Nachhinein zu einem Demonstrativpronomen uminterpretiert (han 'that', pl. hain < hein 'those, them, the things previously mentioned' [PE17:42]). Diese Tatsache neben den belegten Sindarin-Formen e, ín, dín, den und ggf. di ist für mich eine ziemlich eindeutige Aussage, dass Tolkien das Set der Noldorin-Personalpronomen eben einfach nicht mehr haben wollte.
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Roman
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Post by Roman »

Ok, ich muss nämlich gestehen, dass ich mir nicht ganz einen Reim darauf machen kann, wie diese Formen konkret mit -nc zusammenhängen sollten, habe mich da erstmal an den Quenyatabellen in VT49(?) orientiert.
Ja, -nc ist vermutlich eine Zusammensetzung ni + ki, wie auch Q. -inke, -inque, das hatte ich hier (oben) schon geschrieben.
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Lothenon
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Post by Lothenon »

Ah, das beantwortet auch schon meine nächsten Fragen, dank. Ich verliere wirklich die Übersicht was Neueres wie PE17 angeht :)
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Roman
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Post by Roman »

Das war aber aus VT49. 8)
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Lothenon
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Post by Lothenon »

Ich sag' nix mehr, nix! :)
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Lothenon
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Post by Lothenon »

Was mir gerade so durch den Kopf geht, das die Probleme mit der 3.Sg. vereinfachen könnte...

Ich denke es besteht die Möglichkeit, dass e im "King's Letter" gar kein Pronomen ist. Im Qenya gibt es das Element é, was eine Betonung ähnlich "indeed" darstellt (VT45:11) und in LR:63 im Satz e man antaváro ("what will he give indeed") in kurzer Form belegt ist. Was nun, wenn e aníra das gleiche Element enthält (vom kurzen Stamm) und das "he" einfach aus dem vorherigen Satz und generellem Kontext zu erschließen ist?

Dabei sei auch beachtet, dass Tolkien in der dritten Version des "King's Letter" das erste e aníra ersetzt hat durch aníra i aran, nur edregol e aníra bleibt bestehen, wobei wir hier ohnehin von einer Betonung ausgehen können (wenn wir edregol denn richtig interpretieren).

Ich glaube ehrlich gesagt selbst noch nicht so wirlich daran, aber es würde das Pronomen-Problem vereinfachen :) Also wenn ihr vielleicht weitere Hinweise pro oder contra habt?
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Roman
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Post by Roman »

Also wenn ihr vielleicht weitere Hinweise pro oder contra habt?
Q prefixed to sentence = indeed (VT45:11)
Im King's Letter ist es halt weder Quenya noch 'prefixed to sentence'.

Aber wo wir schon bei Vergleichen zu Quenya sind, in den Nienique-Versionen wird das demonstrative tanya durch sana ersetzt (PE16:96).
Das passt dazu, dass TA- 'demonstrative stem 'that'', Q. ta 'that, it', tana 'that (anaphoric)' in seiner Rolle von SA- abgelöst wird, was wiederum einerseits pronomial (sa 'it' (VT49:30,34,52)), andererseits auch demonstrativ ist (sanome 'there' (PE17:71)).
Es gibt aber bereits SI- als Demonstrativ-Stamm, doch sa bezieht sich auf a time already in mind or under discussion [...], a place already discussed, sana 'that very thing (already referred to)' (PE16:97). Jetzt stammt es aus einer längeren Diskussion, die natürlich nicht ganz publiziert wird (sodass wir nicht wissen, wie SI-, sina dazu steht), aber wir haben die Benutzung von han < sanā und *hen < sinā in Sindarin: Han bezieht sich auf die ebengenannten Tore Morias, *hen, hin auf die Zeichen, die vorher nicht erwähnt wurden. Das ist ja vielleicht kein Zufall.
Und nachdem generell Demonstrativa sehr eng mit Pronomen verknüpft sind (im speziellen sa), kann ich mir gut vorstellen, dass han in Sindarin auch oft als Pronomen benutzt wird (ähnlich wie im Deutschen häufig "der/die/das" statt "er/sie/es").
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