PE17

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Roman
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Post by Roman »

Bedeutet das nicht, wir bräuchten hier jetzt auch jeweils 2 Pronominal-Formen (für inclusive und exclusive)?
Ja, das wäre dann *gwe, *gwen oder *gwí, *gwín (< we, wē). Oder aber *inc als Kombination ni + ki - letzteres ist in Quenya eigentlich ein später geformter inklusiver Dual, weil sich we > ve mit ve- 'similar, alike' überschneidet und -wwe nicht gut klingt (und daher durch -inke > -inque ersetzt wird) (VT49:51).
Übrigens heißt es an anderer Stelle auch: Sindarin had lost the Common Eldarin (CE) distinction between 'we' Pl. 1a. exclusive of the person(s) adressed and 1b. inclusive (PE17:129). Vielleicht muss man so eine Unterscheidung in der Tabelle auch als archaisch ansehen.

EDIT: Zu lammenc ist der spätere regularisierte Possessiv-Suffix -wen, was in Richtung von we > *gwe, *gwen deutet.
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Lothenon
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Post by Lothenon »

Was mir gerade so am Rande einfällt:
Wird irgendwer von euch mit den neuen Infos aus im Elrond echanthel vielleicht etwas schlauer? Thou madest Elrond thyself???
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Lothenon
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Post by Lothenon »

Noch etwas (man verzeihe mir den Doppelpost, aber ich fürchte, sonst würde dies niemand wahrnehmen):

Kann mir jemand sagen, von wann danna- [PE17:62] und anha- [PE17:93] stammen? Ich versuche gerade ein wenig Ordnung in das Thema nt > nþ > nh > nn zu bringen...
Ailinel
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Post by Ailinel »

danna- [PE17:62] stammt aus NGS (= “Some linguistic notes on Galadriel’s Song”), welche nicht genau datiert werden können. Sie beziehen sich jedenfalls auf die erste Ausgabe von LotR und der Anfang davon steht auf der Rückseite eines verworfenen Briefkonzepts. " S danna (base DAN-TA) "

anha- [PE17:93] stammt aus WP2 (= “Words published 2") eine Liste mit Quenya Wörtern und diversen Exkursen, hier konkret aus Exkursen zu Comparative in Eldarin, anlässlich von ancalima.
Wenn ich den editorischen Kommentar, den ich bei allem Respekt für die Herausgeber in Bezug auf die Datierungen etwas unübersichtlich finde - ich bin wieder und wieder gezwungen, das Foreword von Neuem zu lesen - richtig interpretiert habe, stammt dieses Material aus der Zeit „between the first edition and the early printings of the 2nd edition“. Sofern ich also nichts missverstanden habe, stammen beide Formen anscheinend aus etwa derselben Zeit.
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Roman
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Post by Roman »

Wird irgendwer von euch mit den neuen Infos aus im Elrond echanthel vielleicht etwas schlauer?
Nein, es gibt nichts dazu und wohl auch nichts vergleichbares.
Kann mir jemand sagen, von wann danna- [PE17:62] und anha- [PE17:93] stammen? Ich versuche gerade ein wenig Ordnung in das Thema nt > nþ > nh > nn zu bringen..
Also anha- stammt aus demselben Text wie A ná kalima lá B (VT42:32) und ankalima imbi eleni (VT47:30). Laut letzterer Quelle wurde es vielleicht mit einem folgenden Text für Plotz 1966 oder später verfasst.
Übrigens hat PE17 nur wenige klare Datierungen, meistens werden die Texte im Nachkommentar nur relativ zu anderen eingeordnet.
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Lothenon
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Post by Lothenon »

Gut, damit kann ich auf jeden Fall schonmal etwas anfangen, denke ich. Vielen Dank!
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Lothenon
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Post by Lothenon »

In Arans neuem Artikel über ei/ai (den ich interessant und erleuchtend fand) lese ich gerade von han 'that', pl. hain < hein 'those, them, the things previously mentioned' (PE17:42).

Jetzt scheint es mir ja so, als hätte ich vor ein paar Jahren in einer meiner ersten Pronomen-Rekonstruktionen (ich glaube damals mit Aaron Shaw) tatsächlich recht gehabt, und dass wir hain in Im Narvi hain echant im Nachhinein als Demonstrativpronomen interpretieren dürfen, wenngleich es beim Schreiben sicherlich noch als Personalpronomen gedacht war (Etym. hein). Fantastisch, dabei kam es mir damals so an den Haaren herbeigezogen vor :)

Aber meine Frage:
Finden wir an der entsprechenden Stelle vielleicht ein wenig mehr Infos, sodass ich mich vielleicht wirklich endgültig dazu entschließen kann die Etym.-Personapronomen der dritten Person aus der Sindarin.de-Grammatik zu streichen?
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Roman
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Post by Roman »

Finden wir an der entsprechenden Stelle vielleicht ein wenig mehr Infos, sodass ich mich vielleicht wirklich endgültig dazu entschließen kann die Etym.-Personapronomen der dritten Person aus der Sindarin.de-Grammatik zu streichen?
Nicht wirklich, es gibt bloß eine zweite Notiz hain = heinn (san-).
Aber S- in Etym ist ja auch schon ein 'demonstrative stem'. Demonstrativpronomen und Pronomen der 3. Person sind oft eng verknüpft - im Russischen z.B. waren on, ona, ono "er, sie, es" ursprünglich Demonstrativpronomen, die ursprünglichen Personalpronomen i, ja, je kommen nicht mehr vor.
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Lothenon
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Post by Lothenon »

Ja, klingt logisch.
Dürfte dann wohl so oder so mit SE/SA- zusammenhängen, was ja wohl im Quenya 3.Sg. ist, mit TE/TA- im Plural (so oder so ähnlich, hab gerade keine Quellen hier). Da im Sindarin aber letzteres auch im Singular steht wundert es mich nicht, dass SE/SA- völlig eigene Wege gehen konnte und einen Plural bilden kann als sei es ein Substantiv oder Adjektiv.

Ich denke jedenfalls, ich werde es von den Personalpronomina entfernen und zu sen packen...
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Roman
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Post by Roman »

Es kommt sogar noch besser, 1962 war die Konzeption wohl so, dass lh, mh, nh, ngh wieder stimmhaft werden und dann ll, mm (n), nn, ng geschrieben werden, allerdings unless followed still by a stressed syllable (PE17:131)
Das heißt also:
• maltorne > malþorn > mallhorn > mallorn
• anta- > anþa- > anha- > anna-
• hampat- > hamφad > hamhad > hammad, hamad
• daŋkina > daŋχen > daŋhen > daŋŋen (dangen)

Aber aufgrund der folgenden Betonung beispielsweise:
• wopentasrina > gobenþaþren > gobenhaþren (NICHT > gobennaþren)
Oh :o, übrigens habe ich vor kurzem erfahren, dass Walisisch genau dieses System hat, z.B. (Betonung auf der vorletzten Silbe):
ángeu 'death' mit /ŋŋ/, aber anghéuol 'deadly' mit stimmlosem /ŋŋh/
cýnnes 'warm' < *kon-tess-, aber cynhésu 'to warm'
Ich würde mal gerne hören, wie man das ausspricht..

Außerdem, wenn im Walisischen zwei stimmhafte Stopps durch den Verlust des Vokals dazwischen zusammenkommen, verschieben sie sich b-b, d-d, g-g > pp, tt, cc (ein Effekt der Provektion). Die doppelten stimmlosen Stopps können sich je nach Stellung zu einzelnen vereinfachen.
z.B.: Lat. mātūtīnum "morgentlich" > W. *meid-din > meitin 'some time since, a while'
Das macht tt, pp, kk > t, p, k in Nord-Sindarin (PE17:134) dann doch ein ganzes Stück verständlicher, auch wenn's nicht ganz dasselbe ist (oder vielleicht doch? tt > *dt/*dd > t?).
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Eirien
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Post by Eirien »

>Ich würde mal gerne hören, wie man das ausspricht..

Oh ja! Da habe ich ja in all der Zeit auch noch nichts Besseres drüber finden können - du?

Umgekehrt kann im W. ein "wegfallendes" h in der unbetonten Endsilbe aber auch ganz deutlich provehieren, wie in
rhataf (= (the) cheapest) < rhád-haf
tecáu (= make fairer, become fairer) < teg-háu
oder
drycin (= bad weather, storm) < drýg-hin

Etwas derartiges war für (Nord-)Sindarin aber wohl nicht vorgesehen, sagt PE 17 was darüber? Ich warte ja noch geduldig auf mein Exemplar; mein Geld ist vorsorglich seit 4 Wochen abgebucht, also wird's wohl auf dem Weg sein...
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Roman
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Post by Roman »

Oh ja! Da habe ich ja in all der Zeit auch noch nichts Besseres drüber finden können - du?
Nicht wiklich. Es gibt da halt diese Seite, aber ich wünschte mir doch ein paar längere Worte mit den Nasalen in der Mitte..
Etwas derartiges war für (Nord-)Sindarin aber wohl nicht vorgesehen, sagt PE 17 was darüber?
Haben wir eigentlich ein Beispiel für so einen Kontakt? Bei der Mutation nach adh < ADA bleibt h- ja unverändert (PE17:145). PE17 sagt nur bzgl. Nord-Sindarin:
χ, þ f only derived from kh, th, ph and ks, ts, ps

Übrigens werden im Walisischen stimmhafte Stops ebenfalls vor l, r, m, n, ð, f, w, j manchmal (nicht immer) provektiert, so z.B. llwtlaw - die Stadt 'Ludlow' oder sycneu "Zeichen" neben sygneu im selben Text.
In Noldorin/Sindarin passiert das offenbar nicht auf regulärer Basis, aber ich finde, es ist eine gute Erklärung für atland, atlant, atlanno.
ch warte ja noch geduldig auf mein Exemplar; mein Geld ist vorsorglich seit 4 Wochen abgebucht, also wird's wohl auf dem Weg sein...
Ja, ein Monat war bei mir so in etwa die mittlere Lieferzeit.
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Lothenon
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Post by Lothenon »

Bez. stimmlose Nasale:
Ich hatte gestern die erste Sitzung "Phonetik und Phonologie des Englischen", wo wir erstmal ein paar grundsätzliche durchgegangen sind, und der Prof hat uns die Stimmhaftigkeit anhand der Nasale demonstiert. Er kann tatsächlich ein stimmloses m sprechen, aber ich kann es weder nachmachen noch besser beschreiben als es jeder von euch in der Theorie eh schon weiß^^
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Eirien
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Post by Eirien »

>sycneu "Zeichen" neben sygneu im selben Text.

Naja, das ist Middle Welsh, ich bin mir nicht sicher, inwieweit wir da einzelne Schreibweisen auf die Goldwaage legen können... Mehr Hits kriege ich hier ja insgesamt für 'sygneu', in unterschiedlichen Texten - aber was bedeutet das letztendlich?

"Kimkat" finde ich auch eine sehr informative Seite, wobei die Lautschrift, die sie dort auch nur teilweise anbieten, dient ja doch eher zur Schadensbegrenzung... Wo findest du denn zB solche Informationen:
>...mit /ŋŋ/
und
>mit stimmlosem /ŋŋh/
das ist ja wirklich mal bannig interessant?
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Roman
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Naja, das ist Middle Welsh, ich bin mir nicht sicher, inwieweit wir da einzelne Schreibweisen auf die Goldwaage legen können... Mehr Hits kriege ich hier ja insgesamt für 'sygneu', in unterschiedlichen Texten - aber was bedeutet das letztendlich?
Aber schon das Vorhandensein der beiden schreibweisen zeigt ja, dass es eine Tendenz zur Stimmlosigkeit gibt (die aber nicht strikt ist).

Die Walisisch-Quelle erster Wahl im Zusammenhang mit Sindarin sollte 'A Welsh Grammar - Historical and Comparative' von Morris-Jones sein, weil es dasjenige Buch war, welches sich Tolkien 1914 während seines Studiums zulegte. Nach einigem Suchen habe ich hier hier die Ausgabe von 1913 eingescannt gefunden. Neuere Ausgaben zum Bestellen findet man aber vergebens.
Über die stimmlosen Nasale siehe S.169, zur Provektion sind auf S.182-183 viele Beispiele angegeben: atrawdd, tatmaetheu, atnewyddwys, wreicdda, atwen...
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