Verben auf Sindarin.de

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Lothenon
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Verben auf Sindarin.de

Post by Lothenon »

Ich habe mir mal ein paar Gedanken gemacht, wie ich den Verbenartikel auf Sindarin.de überarbeiten könnte und möchte nun von euch gerne hören, was ihr davon haltet.

Ich möchte die Einteilung in grundlegend zwei Verbklassen beibehalten, habe aber vor diese schlicht A und B zu nennen und als Eselsbrücke anzuführen dass sie immer aus -a bzw. einen Konsonanten enden (kleine Randnotiz bezüglich gala-, carfa-). Dann gedenke ich die Unterscheidung zwischen Aorist und Gegenwart einzubinden, die mir bei den meisten schwachen Verben garnicht möglich scheint (da Tolkien aber in PE17:43 bezüglich anha- vom 'aorist/present' spricht sehe ich darin kein Problem).
Futur ist mehr oder weniger klar, Imperative auch, Infinitiv/Gerundium würde ich gerne nochmal mit euch diskutieren, ebenso die Partizipien (die hier aber irgendwo schon angesprochen wurden?). Die Vergangenheit würde ich auf Thorstens Artikel basierend nun etwa folgendermaßen präsentieren wollen:

====================

1. A-Verben
Wenn das Verb ein Objekt braucht ("Ich stelle es") wird eine Endung -nt angehängt.
Wenn das Verb allein stehen kann ("Ich stehe") wird eine Endung -s oder -st angehängt.

ortha- ("jmd./etw. (er)heben") > orthant ("er hob ...")
eria- ("aufstehen") > erias(t) ("er stand auf")

Ist eine andere Person als die dritte Singular ("er, sie, es") gemeint, wird die entsprechende Endung angehängt. Hierbei verändert sich -nt zu -nni- und -s(t) zu -ssi-/-sti-, was zur Folge hat, dass alleinstehende a, o in voranstehenden Silben zu e (und u zu y) werden.

[TABELLE ALLER FORMEN MIT PERSONALENDUNG]

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2. B-Verben
In den meisten Fällen wird der Vokal des Verbes vor das Verb gestellt und der ursprüngliche Vokal verändert (wofür jeweils ein Beispiel unten aufgeführt ist. Manchmal kann diese Vokalveränderung möglicherweise jedoch auch ausbleiben). Hierbei wird der Anfangskonsonant weich mutiert, da er jetzt zwischen Vokalen steht.

car- ("tun, machen") > agor ("er tat, machte". Älter agaur)
dew- ("versagen") > edhiw ("er versagte")
tir- ("sehen") > idir ("er sah")
nor- ("rennen" > onur ("er rannte")

Ist der letzte Konsontant ein d, b oder g, dann fällt jedoch häufig die Vokalveränderung weg, wofür aber der jeweilige Konsonant zu nt, mp, nc.

cad- ("formen") > agant ("er formte")
cab- ("springen") > agamp ("er sprang")
dag- ("töten") > adhanc ("er tötete")

Ist eine andere Person als die dritte Singular gemeint, wird -e- und die entsprechende Endung angehängt. Wenn wir nt, mp, nc finden, werden diese dabei zu nn, mm, ng.

[TABELLE ALLER FORMEN MIT PERSONALENDUNG]

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3. Unregelmäßige Verben
Es gibt einige Verben, die aussehen wie A-Verben, aus verschiedenen Gründen jedoch ihre Vergangenheitsform wie ein B-Verb bilden. Z.B.:

carfa- ("sprechen, sagen") > agarfant, agarfast (statt carfant, carfast)
gala- ("wachsen") > aghaul > aul (statt galas(t))

====================

Auf Veränderungen wie die im Vokal von raitha- > rithant/rithas würde ich garnicht eingehen sondern einfach einen Vermerk in der Wortliste hinzufügen. Daher (und weil die Übersetzung ins Deutsche kaum möglich ist, ohne reflexiv zu werden) habe ich mich beim Beispiel für transitiv/intransitiv für die praktischen Noldorin-Formen entschieden. Auch würden gala- > aul; sav- > aw wohl den Rahmen sprengen, sodass ich hier ebenso verfahren würde, nur bräuchte ich es eigentlich als Beispiel bei den unregelmäßigen Formen...
Beim Bindevokal der abgeleiteten Verben habe ich mich nach rithessin gerichtet, aber glaubt ihr tatsächlich an ortha- > erthenni- oder hieltet ihr orthenni- für machbar? Ich fürchte, auf letzteres haben wir keinen Hinweis, da das von mir nicht umgelautete kein Präfix sondern der Stamm ist, oder?
Ailinel
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Post by Ailinel »

Beim Bindevokal der abgeleiteten Verben habe ich mich nach rithessin gerichtet
Na ja, wenn ich den ganzen Eintrag lese, z. B. steht da auch rithanen, ebenfalls ohne Erklärung, gleich neben rithessin, sowie den Kommentar: "These notes were written hastily in ball-point and the readings of the Sindarin forms are not entirely certain", bin ich irgendwie unsicher diesbezüglich.
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Roman
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Post by Roman »

aber glaubt ihr tatsächlich an ortha- > erthenni- oder hieltet ihr orthenni- für machbar? Ich fürchte, auf letzteres haben wir keinen Hinweis, da das von mir nicht umgelautete kein Präfix sondern der Stamm ist, oder?
Ich würde sagen *orthennin, denn *erthennin kann mit "ich vereinte" verwechselt werden.
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Maewen
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Post by Maewen »

Aran wrote:Ich würde sagen *orthennin, denn *erthennin kann mit "ich vereinte" verwechselt werden.
Wäre das denn schlimm?
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Eirien
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Post by Eirien »

Hm, dann dürften wir hab- auch nicht umlauten, weil man's mit heb- verwechseln könnte - oder esgeri, weil os- da bloß Präfix ist?
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Roman
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Post by Roman »

Wir haben wir zumindest ortheli, ortheri, alfirin, aber esgeri - vielleicht ist es nur Zufall, aber ar-, al- > er-, el- würden sich mit bereits existierenden Präfixen überschneiden, os- > es- aber nicht.
Die Vermeidung von Überschneidungen spielt schon oft ihre Rolle, z.B. da laut Tolkien en-pet- und et-pet- beide zu ephed werden, wird ATA-, adbed 'rephrase' benutzt (PE17:167).
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Lothenon
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Post by Lothenon »

Na ja, wenn ich den ganzen Eintrag lese, z. B. steht da auch rithanen, ebenfalls ohne Erklärung, gleich neben rithessin, sowie den Kommentar: "These notes were written hastily in ball-point and the readings of the Sindarin forms are not entirely certain", bin ich irgendwie unsicher diesbezüglich.
Hm, achso... (habe PE17 selbst leider noch nicht, kann mich also nur nach den Angaben richten, die ich online finde).
Ich denke, die Richtigkeit von rithanen können wir ausschließen, da aller Logik nach *rithannen gemeint sein dürfte. So oder so weist es aber darauf hin, dass bei transitiven Verben der Bindevokal durchaus -e- sein kann, in Ordnung.

Arans Einwand bezüglich der Präfixe klingt logisch, hilft uns aber prinzipiell nicht wirklich weiter, weil or- zwar von der gleichen Wurzel kommt, hier jedoch keinen Präfix darstellt, sondern den Stamm. Ich wüsste allerdings nicht, was gegen gleichlautende Formen unterschiedlicher Verben sprechen würde (s. Eiriens Beispiele).


Prinzipiell zur Aufmachung und Verteilung habt ihr keine Kommentare? Also alles in Ordnung?
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Roman
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Post by Roman »

ch denke, die Richtigkeit von rithanen können wir ausschließen, da aller Logik nach *rithannen gemeint sein dürfte.
Also ich denke, dass Tolkien da mit dem Gedanken spielte, -ne wie in Quenya zu benutzen. Das kommt ja nochmal bei der Vergangenheit von #ú- : únen 'I did not'.
Anonsten, wenn wir schon mal dabei sind, gibt es noch die durchgestrichenen Formen rithantem, rithantin, reitha. Die ersten beiden bedeuten offenbar *'we tried', *'I tried'.
Arans Einwand bezüglich der Präfixe klingt logisch, hilft uns aber prinzipiell nicht wirklich weiter, weil or- zwar von der gleichen Wurzel kommt, hier jedoch keinen Präfix darstellt, sondern den Stamm.
Es hat ja nicht unbedingt etwas mit Präfixen zu tun, sondern damit, dass sich verschiedene Stämme überschneiden (siehe auch die Bemerkungen zu -thíriel in Let:347).
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Eirien
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Re: Verben auf Sindarin.de

Post by Eirien »

Lothenon wrote:dew- ("versagen") > edhiw ("er versagte")
Das sehe ich ja jetzt erst, wir haben aber doch in PE 17:151 edíw, ohne interne Lenition, belegt?
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Lothenon
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Post by Lothenon »

Das wollte ich stillschweigend unter den Tisch fallen lassen, in der Hoffnung, dass wir es hier mit einem weiteren Fall zu tun haben, in dem der Reibelaut als d dargestellt wurde (da dh ja 'uncouth' ist ... war ja wohl insbesondere in der Frühphase des HdR eine Idee Tolkiens).
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Roman
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Post by Roman »

In den eigenen Notizen war Tolkien aber recht zufrieden mit ð, die Sache mit couth/uncouth bezieht sich, denke ich, nur auf Texte, die publiziert werden sollten und in denen er das Fachzeichen nicht verwenden wollte. Daneben gibt es natürlich noch die Fälle, in denen er sich nicht sicher war, ob der Stamm ein T oder D haben sollte.
Hier scheint mir einfach ein Ausrutscher vorzuliegen. Wenn man nicht gerade Walisisch-Muttersprachler ist, dann verhaut man schon ab und zu ein paar Mutationen.
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Eirien
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Post by Eirien »

Ja, stimmt vielleicht. Andererseits wissen wir ja auch nicht, wie das Manuskript aussieht, möglicherweise sindTolkiens handschriftliche d und ð gar nicht immer so eindeutig zu unterscheiden.
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