Mae govannen mellyn
Ich habe eine Frage zu der Konjunktion des Verbs dagra(kämpfen)
Könnte mir jemand vielleicht die Liste hier reischreiben.
Also so ungefähr halt nur in elbisch:
ich kämpfe
du kämpfst
er/sie/es kämpft
wir kämpfen
ihr kämpft
sie kämpfen
Hilfe bei der richtigen Konjugation der Verben
Moderator: Moderatoren
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Palanthius
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- Joined: Sat Jan 26 2008 22:18
Hm, an und für sich würde ich dich jetzt ja einfach auf die Konjugation der A-Verben in der sindarin.de-Kurzgrammatik verweisen, aber da vor kurzem erst neues Material veröffentlich wurde, worin auch einiges neues zu den Verben steht, wird das jetzt demnächst überarbeitet.
Also liefere ich dir vielleicht gleich noch mit, was Thorsten in der neuesten Version (Version 3.0) seines Sindarin-Kurses Pedin Edhellen dazu schreibt.
Demnach wäre die Konjugation im Präsens:
dagron "ich kämpfe"
*dagral "Ihr kämpft" (förmliche Variante, Sg.)
dagrog "du kämpfst"
dagra "er/sie/es kämpft"
dagram "wir kämpfen" (exklusiv, also die Gruppe des Sprechers, nicht aber der Angesprochene bzw. die Gruppe des Angesprochenen)
dagranc "wir kämpfen" (inklusiv, also der Sprecher bzw. die Gruppe des Sprechers und der Angesprochene bzw. die Gruppe des Angesprochenen)
*dagralir "Ihr kämpft" (förmliche Variante, Pl.)
dagragir "ihr kämpft"
dagrar "sie kämpfen"
Mit einem Stern (*) markierte Formen deuten an, dass die Endungen so nicht attestiert, also so nicht bei Tolkien zu finden sind, sondern vom Autor (i.e. Thorsten) als wahrscheinlich angenommen werden.
Also liefere ich dir vielleicht gleich noch mit, was Thorsten in der neuesten Version (Version 3.0) seines Sindarin-Kurses Pedin Edhellen dazu schreibt.
Demnach wäre die Konjugation im Präsens:
dagron "ich kämpfe"
*dagral "Ihr kämpft" (förmliche Variante, Sg.)
dagrog "du kämpfst"
dagra "er/sie/es kämpft"
dagram "wir kämpfen" (exklusiv, also die Gruppe des Sprechers, nicht aber der Angesprochene bzw. die Gruppe des Angesprochenen)
dagranc "wir kämpfen" (inklusiv, also der Sprecher bzw. die Gruppe des Sprechers und der Angesprochene bzw. die Gruppe des Angesprochenen)
*dagralir "Ihr kämpft" (förmliche Variante, Pl.)
dagragir "ihr kämpft"
dagrar "sie kämpfen"
Mit einem Stern (*) markierte Formen deuten an, dass die Endungen so nicht attestiert, also so nicht bei Tolkien zu finden sind, sondern vom Autor (i.e. Thorsten) als wahrscheinlich angenommen werden.
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Palanthius
- Posts: 2
- Joined: Sat Jan 26 2008 22:18
Nunja, belegt ist nicht *dagral sondern dagrodh...
Natürlich wissen wir, dass der Stamm DE mittels Quenya-Einfluss durch LE ersetzt wurde, aber das würde uns aller Logik nach zu *dagrol führen.
Natürlich können wir davon ausgehen, dass hier analog eher *dagral gebildet wurde (um nicht mit dem Partizip zu kollidieren), womit die uns bekannte Tabelle die ursprüngliche, veraltete Situation darstellen würde. Aber ebenso könnte es meines Erachtes sein, dass die alleinstehenden Pronomen zwar d(h) zu l veränderten, dass dies aber nicht mit dem Suffix passierte, da er nunmal stets Teil eines Wortes ist (somit tatsächlich le aber -dh).
Letztlich ist beides Spekulation, aber ich persönlich halte mich hier im Zweifelsfalle lieber an die belegte Form.
EDIT: Außerdem habe ich die Zuteilung von höflich/familiär genau andersherum verstanden... (le, lín = to thee, thy).
Natürlich wissen wir, dass der Stamm DE mittels Quenya-Einfluss durch LE ersetzt wurde, aber das würde uns aller Logik nach zu *dagrol führen.
Natürlich können wir davon ausgehen, dass hier analog eher *dagral gebildet wurde (um nicht mit dem Partizip zu kollidieren), womit die uns bekannte Tabelle die ursprüngliche, veraltete Situation darstellen würde. Aber ebenso könnte es meines Erachtes sein, dass die alleinstehenden Pronomen zwar d(h) zu l veränderten, dass dies aber nicht mit dem Suffix passierte, da er nunmal stets Teil eines Wortes ist (somit tatsächlich le aber -dh).
Letztlich ist beides Spekulation, aber ich persönlich halte mich hier im Zweifelsfalle lieber an die belegte Form.
EDIT: Außerdem habe ich die Zuteilung von höflich/familiär genau andersherum verstanden... (le, lín = to thee, thy).
Das ist die Wahl zwischenLetztlich ist beides Spekulation, aber ich persönlich halte mich hier im Zweifelsfalle lieber an die belegte Form.
* verschiedene konzeptionelle Stufen zusammenmischen die nie als zusammengehend gedacht waren
* eine konzeptionelle Stufe waehlen und alle Widersprueche mit diesem fiktiven Standard glaetten
Will sagen, das erste ist sicher falsch, das zweite macht Annahmen der Art 'was haette Tolkien getan wenn...'. Bei Tageslicht ist nichts besonders gut, aber mir gefaellt die Alternative die wenigstens nicht sicher falsch ist inzwischen doch ein bisschen besser.
Mir leuchtet nicht ein, wie du (nennen wir es mal:) "le, -dh" ohne weiteres als falsch deklarieren kannst (so ich dich denn nicht falsch verstanden habe).
Wir finden im LotR le und in einer nach dem LotR geschriebenen Liste -dh, somit müssen beide Szenarien in Einklang zu bringen sein, sonst hätte Tolkien in der Liste direkt -l geschrieben. Das Pronomen le steht also definitiv und unabänderlich im Sindarin des 3. Zeitalters und die Endung -dh stand definitiv auch irgendwann einmal. Und jetzt können wir Vermutungen anstellen:
a) Auch die Endung ändert sich zu -l.
Konsequenz: Wir benutzen nicht nur eine nicht belegte Endung sondern müssen auch den Vokal unattestiert verändern.
b) Die Endung bleibt bestehen und wir finden le neben -dh.
Konsequenz: Wir vermischen möglicherweise intern frühes und intern spätes Sindarin.
Und letzteres eben nur möglicherweise, denn eine Divergenz von den Pronomen zur Endung wäre nun wirklich nihts ungewöhnliches, vgl. im neben -n im Noldorin und wohl auch im extern frühen Sindarin.
Ich sehe also keinen Grund (außer persönlicher Vorliebe) das eine oder das andere Szenario zu favorisieren, denn keines ist auszuschließen.
Wir finden im LotR le und in einer nach dem LotR geschriebenen Liste -dh, somit müssen beide Szenarien in Einklang zu bringen sein, sonst hätte Tolkien in der Liste direkt -l geschrieben. Das Pronomen le steht also definitiv und unabänderlich im Sindarin des 3. Zeitalters und die Endung -dh stand definitiv auch irgendwann einmal. Und jetzt können wir Vermutungen anstellen:
a) Auch die Endung ändert sich zu -l.
Konsequenz: Wir benutzen nicht nur eine nicht belegte Endung sondern müssen auch den Vokal unattestiert verändern.
b) Die Endung bleibt bestehen und wir finden le neben -dh.
Konsequenz: Wir vermischen möglicherweise intern frühes und intern spätes Sindarin.
Und letzteres eben nur möglicherweise, denn eine Divergenz von den Pronomen zur Endung wäre nun wirklich nihts ungewöhnliches, vgl. im neben -n im Noldorin und wohl auch im extern frühen Sindarin.
Ich sehe also keinen Grund (außer persönlicher Vorliebe) das eine oder das andere Szenario zu favorisieren, denn keines ist auszuschließen.
Wenn mich nicht alles täuscht, ist im LotR aber nirgends ein Sindarin-Gerundium belegt, ich wüsste also nicht, inwiefern hier kein Einklang bestehen sollte.
Natürlich haben wir -ad beispielsweise in suilannad (King's Letter) oder Aderthad (Sil), aber nichts davon wurde zu Tolkiens Lebzeiten publiziert, er hatte also natürlich alle Möglichkeiten ohne mit bereits publizierten Quellen in Konflikt zu geraten.
Natürlich haben wir -ad beispielsweise in suilannad (King's Letter) oder Aderthad (Sil), aber nichts davon wurde zu Tolkiens Lebzeiten publiziert, er hatte also natürlich alle Möglichkeiten ohne mit bereits publizierten Quellen in Konflikt zu geraten.
Belegt sind auch lammeg, lammel - in der entsprechenden Tabelle ist wiederum überhaupt nichts von -dh zu sehen.Natürlich können wir davon ausgehen, dass hier analog eher *dagral gebildet wurde (um nicht mit dem Partizip zu kollidieren), womit die uns bekannte Tabelle die ursprüngliche, veraltete Situation darstellen würde. Aber ebenso könnte es meines Erachtes sein, dass die alleinstehenden Pronomen zwar d(h) zu l veränderten, dass dies aber nicht mit dem Suffix passierte, da er nunmal stets Teil eines Wortes ist (somit tatsächlich le aber -dh).
Letztlich ist beides Spekulation, aber ich persönlich halte mich hier im Zweifelsfalle lieber an die belegte Form.
Zudem gibt es zu der cerin/galon-Deklination noch ein Quenya-Paradigma und da sind karil(ye), alal(ye) offenbar informelle Formen (die formellen karitar, alatar), was sich nicht allzu gut mit den formellen le, elye aus dem HdR deckt.
Entweder das oder od < otos *'seven' (da 2 Zeilen á 7 Silben). In der 'Nomenclature' kommt zumindest noch athrad vor.Möglicherweise soll linnod ja eines sein, mit -od.
lammeg, lammel? Gnarf, ich brauche PE17... (wie lautet denn das Verb? Nur aus Interesse am Rande...)
Aber warum würden sich die Quenyaformen nicht mit denen des LotR decken? In "Namárië" werden Formen mit L doch als "thou" übersetzt, also informell. In le linnathon, "to thee..." finden wir doch das gleiche (vgl. King James Bible etc. wo Gott auch immer familiär mit "thou" angesprochen wird, das passt also nur zu gut zur Ansprache gegenüber Valar).
Aber warum würden sich die Quenyaformen nicht mit denen des LotR decken? In "Namárië" werden Formen mit L doch als "thou" übersetzt, also informell. In le linnathon, "to thee..." finden wir doch das gleiche (vgl. King James Bible etc. wo Gott auch immer familiär mit "thou" angesprochen wird, das passt also nur zu gut zur Ansprache gegenüber Valar).
Das ist kein Verb, das waren die Possessiv-Endungen für lam (siehe PE17-Thread). Diese sind aber von Verben gebildet.lammeg, lammel? Gnarf, ich brauche PE17... (wie lautet denn das Verb? Nur aus Interesse am Rande...)
Die Sache bei dem PE17:132-Paradigma ist ja, dass laut einer der Ideen in Quenya -lye zur informellen Form wurde, das alte -tye archaisch wurde; und die neue formelle Form durch das Anhängen von tar 'sir' gebildet wurde (PE17:58). Dann ist es aber auch nicht verwunderlich, dass das formelle le, *-l nicht im Sindarin-Paradigma erscheint - wie hätte es denn entlehnt werden können, wenn es in Quenya informell war?
Wir wir wissen, ist diese Idee letztendlich nicht verwirklicht worden.
Siehe Appendix 'On Translation':Aber warum würden sich die Quenyaformen nicht mit denen des LotR decken? In "Namárië" werden Formen mit L doch als "thou" übersetzt, also informell. In le linnathon, "to thee..." finden wir doch das gleiche (vgl. King James Bible etc. wo Gott auch immer familiär mit "thou" angesprochen wird, das passt also nur zu gut zur Ansprache gegenüber Valar).
In one or two places an attempt has been made to hint at these distinctions by an inconsistent use of thou. Since this pronoun is now unusual and archaic it is employed mainly to represent the use of ceremonious language; but a change from you to thou, thee is sometimes meant to show, there being no other means of doing this, a significant change from the deferential, or between men and women normal, forms to the familiar.
In RGEO: le 'the reverential 2nd person sing.'; PE17:75: hiruvalye 'you (singular but courteous) will find'.
Puuuh, lass mich das mal zusammenfassen, damit ich's auch auf die Reihe kriege...
Das heißt also nach PE17:132, dass wir ursprünglich wohl informell *-kjē, formell *-djē/ljē hatten.
Im Quenya führte das zunächst zu -t(ye), -l(ye), im Sindarin zu -g, -dh. Nun ging im Quenya aber informelles -t(ye) verloren und wurde in seiner Funktion von -l(ye) ersetzt, die neue formelle Endung ist -tar.
Stimmt das so weit?
Die Infos im LotR würden zu diesem Szenario durchaus noch passen, da dort eben steht, dass "you" teilweise durchaus deshalb zu "thou" verändert wurde, um das Umstellen von formeller zu informeller Anrede darzustellen. Die mit "thou" übersetzen Formen mit -l wären eben das veränderte Quenya-Szenario bzw. das Sindarin hätte in diesem Falle eben nicht nur -dh zu -l geändert, sondern nach Quenya-Vorbild auch "formell" und "informell" vertauscht.
So weit, so gut...
Nur widersprechen hier eben deine Zitate aus RGEO und PE17:75, wo eben steht, dass die -l-Formen die formelle Anrede darstellen. Auf die Übersetzung des Elbischen trifft also offenbar der erste Teil der Anmerkung im LotR zu, dass "thou" lediglich zeremoniell klingen soll.
Hm, dann könnte man ja argumentieren, dass die zu Tolkiens Lebzeiten publizierten Informationen in diesem Punkt so oder so mit PE17:132 kollidieren, sodass wir auf den erstgenannten Angaben basierend die PE17-Tabelle eigentlich gänzlich ausblenden müssten und von den Stämmen rekonstruiert -l als formelle, -g als informelle Anrede benutzen müssten (Thorstens Szenario). So weit, so gut, damit könnte ich gut leben (es geht mir ja nicht darum, Thorsten zu widersprechen, sondern das sinnvollste für die Webseite zusammenzutragen), aber mit welcher Rechtfertigung übernehmen wir dann -nc und das Prinzip, die 2.Pl. mit -ir zu bilden? Dann würden wir uns ja letzlich doch wieder die Teile rauspicken, die uns praktisch erscheinen und den Rest ignorieren und würden widerum mglw. verschiedene Szenarien vermischen...
Hilfe, ich komme ins Schwimmen...
Achja, wissen wir denn eigentlich konkret, dass die Possessiv-Suffixe konkret etwas mit den Verben zu tun haben?
Das heißt also nach PE17:132, dass wir ursprünglich wohl informell *-kjē, formell *-djē/ljē hatten.
Im Quenya führte das zunächst zu -t(ye), -l(ye), im Sindarin zu -g, -dh. Nun ging im Quenya aber informelles -t(ye) verloren und wurde in seiner Funktion von -l(ye) ersetzt, die neue formelle Endung ist -tar.
Stimmt das so weit?
Die Infos im LotR würden zu diesem Szenario durchaus noch passen, da dort eben steht, dass "you" teilweise durchaus deshalb zu "thou" verändert wurde, um das Umstellen von formeller zu informeller Anrede darzustellen. Die mit "thou" übersetzen Formen mit -l wären eben das veränderte Quenya-Szenario bzw. das Sindarin hätte in diesem Falle eben nicht nur -dh zu -l geändert, sondern nach Quenya-Vorbild auch "formell" und "informell" vertauscht.
So weit, so gut...
Nur widersprechen hier eben deine Zitate aus RGEO und PE17:75, wo eben steht, dass die -l-Formen die formelle Anrede darstellen. Auf die Übersetzung des Elbischen trifft also offenbar der erste Teil der Anmerkung im LotR zu, dass "thou" lediglich zeremoniell klingen soll.
Hm, dann könnte man ja argumentieren, dass die zu Tolkiens Lebzeiten publizierten Informationen in diesem Punkt so oder so mit PE17:132 kollidieren, sodass wir auf den erstgenannten Angaben basierend die PE17-Tabelle eigentlich gänzlich ausblenden müssten und von den Stämmen rekonstruiert -l als formelle, -g als informelle Anrede benutzen müssten (Thorstens Szenario). So weit, so gut, damit könnte ich gut leben (es geht mir ja nicht darum, Thorsten zu widersprechen, sondern das sinnvollste für die Webseite zusammenzutragen), aber mit welcher Rechtfertigung übernehmen wir dann -nc und das Prinzip, die 2.Pl. mit -ir zu bilden? Dann würden wir uns ja letzlich doch wieder die Teile rauspicken, die uns praktisch erscheinen und den Rest ignorieren und würden widerum mglw. verschiedene Szenarien vermischen...
Hilfe, ich komme ins Schwimmen...
Achja, wissen wir denn eigentlich konkret, dass die Possessiv-Suffixe konkret etwas mit den Verben zu tun haben?
Jup.Stimmt das so weit?
Weil wir nichts besseres kennen und weil es sinnvoll aussieht. Z.B. hat schon frühes Noldorin 1. Pl. inkl. medinc < mad- 'to eat' (PE13:129). Pl. -ir ist ja wohl einfach nur das schon bekannte Pl. -r für Verben (i chuinar, estathar), bloß mit Bindevokal -i-, weil die Sg.-Form auf einen Konsonanten endet. Vgl. wieder frühes Noldorin: 3. Sg. mád *'eats', pl. medir; aber adag *'he builds', pl. edegir.aber mit welcher Rechtfertigung übernehmen wir dann -nc und das Prinzip, die 2.Pl. mit -ir zu bilden?
Bei den Gerundien kennen wir aber etwas besseres - das deutlich häufiger attestierte -ad und nehmen deswegen genau das.
Es ist eben so, dass man sich an kaum oder gar keine Quelle halten kann, ohne Widersprüche mit irgendwas zu produzieren. Ich sehe daher zwei prinzipielle Ansätze:
- Ein generelles (Neo-)Sindarin mit der Auswahl aller halbwegs stabil vermuteten Elemente und Konsistenz mit HdR und RGEO (und vielleicht dem Silm).
- Oder ein Vorgehen stark nach Konzeptionsphasen, d.h. etwa "das Sindarin von 1962" würde sich genau an das PE17:132-Paradigma halten. Konsistenz zu irgendwas außer zur ausgewählten Zeit erübrigt sich dann. Das Problem ist, dass es zu wenig Material zu den jeweiligen Zeiten gibt, d.h. man müsste weiter zusammenfassen - etwa "frühes Sindarin der 50er" und "spätes Sindarin der 60er". Unsere frühere Grammatik ist dann übrigens praktisch zum großen Teil "frühes Sindarin / spätes Noldorin" und die alten Texte brauchen nicht unbedingt geändert zu werden, wenn man das so sieht.
Naja, in Quenya erscheinen sie zumindest immer neben Verbparadigmen und zeigen genau die gleichen charakteristischen Konsonanten, nur mit Zusatz der Adj.-Endung -ya, -a.Achja, wissen wir denn eigentlich konkret, dass die Possessiv-Suffixe konkret etwas mit den Verben zu tun haben?
Mhm mhm, dass diese Mechanismen schon so eine lange Tradition haben ist natürlich ein guter Punkt, ok.
Da Tolkien im großen und ganzen immer bemüht war, bereits publiziertem nicht zu widersprechen dürfte es in der Regel auch keine nennenswerte Konflikte mit dem Material aus dem HdR geben. Wo sich seine Ideen und Vorstellungen änderten, da erfand er im Nachhinein neue Erklärungen, so dass im und hain von konkreten Personalpronomen zu generellen Reflexivpronomen wurden, galadhon von Sindarin zu sindarisiertem Nandorin. Deshalb hat es mich immer so gestört, aufgrund meiner selbst erklärten Vorgehensweise scheinbar auf mae govanthen etc. umstellen zu müssen und ich habe immer gehofft, dass govannen als andere Schreibweise für govanhen durchgehen kann und in PE17 lesen wir schließlich, dass sich tatsächlich nh zu nn verändert hat, und schon sind die Formen aus dem LotR wieder gerettet.
Ich denke/hoffe also, dass es uns im Endeffekt immer irgendwie möglich ist, einerseits den Informationen im LotR (und RGEO) nicht zu widersprechen und trotzdem den jüngsten Quellen den Vorzug zu geben.
Aus LotR und RGEO geht also klar hervor, dass die Formen mit L (<DH) formell sind, ok. Die Tabelle in PE17:132 scheint genau das gleiche herzugeben (bezüglich Sindarin zumindest), sodass ich keinen Grund sehe, sie nicht zu verwenden. Und das eben mglw. durchaus unverändert, denn die Tatsache, dass die Possessiv-Endungen L zeigen muss in meinen Augen nichts über die Verben aussagen. Natürlich ist es wahrscheinlich, aber nicht zwingend. Von den Possessivendungen ausgehend könnten wir dann nämlich auch argumentieren, dass bei den Verben die 3.Sg. mit -d, die 3.Pl. mit -nt gebildet würde, was scheinbar nicht der Fall ist (die 3. Person steht normalerweise mit Substantiven, wird also nicht konjugiert, und im Falle von Pronomen müssen wir diese wohl ausschreiben (e aníra)).
Wenn wir offenbar e iuitha_ lammed finden, warum dann nicht auch iuithodh lammel?
Das stimmt natürlich zweifelsohne. Mein persönlicher Ansatz ist es immer gewesen, ein möglichst spätes Sindarin zu präsentieren, dass Tolkiens Vorstellungen kurz vor seinem Tode so nahe wie möglich kommt.Es ist eben so, dass man sich an kaum oder gar keine Quelle halten kann, ohne Widersprüche mit irgendwas zu produzieren.
Da Tolkien im großen und ganzen immer bemüht war, bereits publiziertem nicht zu widersprechen dürfte es in der Regel auch keine nennenswerte Konflikte mit dem Material aus dem HdR geben. Wo sich seine Ideen und Vorstellungen änderten, da erfand er im Nachhinein neue Erklärungen, so dass im und hain von konkreten Personalpronomen zu generellen Reflexivpronomen wurden, galadhon von Sindarin zu sindarisiertem Nandorin. Deshalb hat es mich immer so gestört, aufgrund meiner selbst erklärten Vorgehensweise scheinbar auf mae govanthen etc. umstellen zu müssen und ich habe immer gehofft, dass govannen als andere Schreibweise für govanhen durchgehen kann und in PE17 lesen wir schließlich, dass sich tatsächlich nh zu nn verändert hat, und schon sind die Formen aus dem LotR wieder gerettet.
Ich denke/hoffe also, dass es uns im Endeffekt immer irgendwie möglich ist, einerseits den Informationen im LotR (und RGEO) nicht zu widersprechen und trotzdem den jüngsten Quellen den Vorzug zu geben.
Aus LotR und RGEO geht also klar hervor, dass die Formen mit L (<DH) formell sind, ok. Die Tabelle in PE17:132 scheint genau das gleiche herzugeben (bezüglich Sindarin zumindest), sodass ich keinen Grund sehe, sie nicht zu verwenden. Und das eben mglw. durchaus unverändert, denn die Tatsache, dass die Possessiv-Endungen L zeigen muss in meinen Augen nichts über die Verben aussagen. Natürlich ist es wahrscheinlich, aber nicht zwingend. Von den Possessivendungen ausgehend könnten wir dann nämlich auch argumentieren, dass bei den Verben die 3.Sg. mit -d, die 3.Pl. mit -nt gebildet würde, was scheinbar nicht der Fall ist (die 3. Person steht normalerweise mit Substantiven, wird also nicht konjugiert, und im Falle von Pronomen müssen wir diese wohl ausschreiben (e aníra)).
Wenn wir offenbar e iuitha_ lammed finden, warum dann nicht auch iuithodh lammel?