Mutationen in PE17

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Roman
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Mutationen in PE17

Post by Roman »

Ich würde mal in diesem Thread einige Details bzgl. Mutationen zusammentragen, die aus PE17 hervorgehen.

Mutation von rh, lh < sr, sl:
Lenition stellt bekannterweise einen historischen Laut wieder her, deshalb gibt es schon lange die Annahme sr, sl > thr, thl. Aber der folgende Eintrag hat mich ins Stutzen gebracht:
S Rhudaur = Troll shaw. Rhū. chrû. hru srugu Q hruo. rhû (PE17:115)
Das ist nur eine flüchtige Notiz, doch es scheint so zu sein, dass die Entwicklung wie folgt ablaufen könnte: CE srugu > chrû > rhû. Das wäre dann eine völlig symmetrische Entwicklung zu sw > chw > hw wie S. chwind, whinn 'birch' (PE17:23), auch schon in N. chwind, chwinn 'eddy' (SWIN). Somit könnte man nicht ausschließen, dass Lenition in beiden Fällen den hinteren Spiranten wiederherstellt:
rhûn, *i chrûn; hwest, *i chwest

Auf der anderen Seite vergleicht Tolkien in PE17:147 na < nan 'with' (nasale Mutation) mit na 'to, towards' (Lenition) und schreibt:
na 'to' and na 'with' are therefore distinct before vowels and b, d, g, p, t, c, m, s but same before h, f, þ, r (rh), l (lh)
Demnach wären lh, rh bzgl. nasaler Mutation und Lenition identisch. Gleich danach wird archaisches nath-r, nath-l erwähnt, mit der Etymologie nan|sr > nassr > nathr und späteres nan-rh, nan-lh. Wenn ich es richtig verstehe, würde das bedeuten:
historisch: Len. & nas. Mut. rh, lh > thr, thl
analog: nas. Mut. rh, lh ungeändert


Bei den Mutationen nach 'and' < ADA 'beside, alongside by' (PE17:145) sollte es sich um die Stopp-Mutation handeln. Es verschieben sich p, t, c > ph, th, ch und h, s, n, m, b, d, g bleiben ungeändert. Hier ist schon mal neu attestiert, dass sich h nicht ändert. Dasselbe ist übrigens auch in frühem Noldorin (PE13:121) der Fall. Mit anderen Worten:
habad, *e habad (nach derzeitigen Mutationslisten wäre es **e chabad)

Dann wird auch etwas bzgl. rh, lh erwähnt:
[að appears as] ath before rh, lh mit Einfügung: the latter is analogical for a|ch
Mit anderen Worten hätten wir am Bsp. von lhoss, rhûn:
historisch: *e chloss, *e chrûn
analog: *e lhoss (ath lhoss), *e rhûn (ath rhûn)


Es findet sich eine direkte Aussage zur Lenition von MB-:
in Sindarin in absolute initial position the nasal was lost: mb' to b', but if a proclitic word, such as the article i 'the', preceded, mb remained and developed, as medially, > mm > m (PE17:104)
Das ist doch recht handfest: bass, *i mass in dieser Konzeption. Bisher hatten wir ja nur Compounds und i mbas aus dem "Vater Unser".
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Lothenon
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Post by Lothenon »

@Lenition von rh/lh:
Das würde dann also beim ersten Szenario heißen, dass die stimmlosen Liquide also von ch + Liquide herrühren (ggf. via stark behauchten Liquiden). Das würde meiner Aussprache von rh, lh sehr entgegenkommen, die meines Erachtens eher behaucht und stimmhaft ist ;)
Ergibt auf jeden Fall eine Menge Sinn, aber man sollte nicht aus den Augen lassen, dass wir in Etym. bereits eine N-Lenition rh > chr > 'r finden ("N rhass (i-rass, older i-chrass)"), was allerdings natürlich von khr- kommt, nicht von sr- (oder Etym.-typisch von r-).
Das zweite Szenario wäre das von falas > falathren. Vielleicht ist diese mediale Entwicklung (die somit auch bei den Mutationen auftaucht) ja schlichtweg eine andere als wortinitial.

So weit ich das im Moment sehe, mag sich also srugu sehr wohl zu chrû > rhû verändern, während *i-srugu zu *i-thrû führt. Und so oder so mag man spekulieren, ob nicht *i-'rû die "modernste" Form wäre.

@Stoppmutation:
Ich weiß jetzt zwar nicht, ob die Szenarien ah und parallel existieren (können), aber an der Phonetik ändert das sicherlich nichts und insbesondere die Tatsache, dass dies bereits in frühem N. der Fall ist macht die Sache für mich klar. Wird beim nächsten Grammatik-Update berücksichtigt.

@MB:
Eine handfeste Aussage in der Tat, und es unterstützt die Aussage in RGEO, dass ng- ein reiner Nasal sei. Aber die Stopps lasse ich in der Tabelle trotzdem mal lieber in Klammern, i mbas ist nunmal nicht wegzuargumentieren.
Ailinel
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Post by Ailinel »

In dem Abschnitt ANA/ (PE17146/147) sind mir einige Punkte unklar, vielleicht infolge grundsätzlicher Missverständnisse meinerseits, und ich wäre froh über Kommentare.

Ich habe versucht, für mich eine Tabelle zu machen, in der die Mutationen nach na 'to, towards' bzw. na 'with' für alle Konsonanten und Vokale, entsprechend diesen Angaben (PE17:147), enthalten sind, stoße aber auf Probleme, vielleicht verstehe ich den englischen Text nicht richtig:

1. Es wird gesagt: "na 'to' and na 'with' are therefore distinct before vowels and b, d, g, p, t, c, m, s but same before h, f, þ, r (rh), l (lh)."
Was bedeutet das? Übersetzungsversuch: "na 'to' und na 'with' sind daher eindeutig/klar/verschieden (?) vor Vokalen und b, d, g, p, t, c, m, s, aber gleich vor h, f, þ, r (rh), l (lh)." (?)
Aber scheint es nicht eher so zu sein, dass lediglich nach na 'to' und na 'with' b, d, g, p, t, c, m, s verschieden herauskommen, h, f, þ, r (rh), l (lh) jedoch gleich. (?)
Denn na(n) 'with' als solches nimmt doch in mehreren Fällen verschiedene Formen an, z. B. "nað before r (nan-r > nađr)".
Ich hätte z. B. auch nan s- > *nas s- vermutet, usw.
Wenn ich das richtig verstanden habe, scheint eigentlich nur na h- / nan h- auf jeden Fall zu identischem na ch- zu führen. (?)

2. Zu "an, dative chiefly with pronouns or persons. < ana, hence vocalic mutation" (ibid.): Welchen Stellenwert messt ihr dem zu, angesichts von suilad a Pherhael und gurth an glamhoth? Wie werdet ihr es in Zukunft verwenden?
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Roman
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Post by Roman »

Nadh scheint zu der Liste der 'late forms' zu gehören, d.h. zunächst *na râd, ununterscheidbar von Lenition, später *nadh râd. Genauso *na chaered, später *nan haered.
Ansonsten ist es eben eine Frage, wie sich eine Präposiiton assimiliert, vgl. am Meril, aber i-Mýl statt *im Mýl. Wer sagt einem denn, dass sich na(n) genauso vor s, f, th assimiliert wie ed > es, ef, eth? Das ist ja sogar eine andere Mutationsart.
2. Zu "an, dative chiefly with pronouns or persons. < ana, hence vocalic mutation" (ibid.): Welchen Stellenwert messt ihr dem zu, angesichts von suilad a Pherhael und gurth an glamhoth? Wie werdet ihr es in Zukunft verwenden?
Gurth an glamhoth ist von 1951 (UT:5), gehört also wohl mehr oder weniger zur selben Konzeptionsphase wie a Pherhael, am Meril (kurz vor der Fertigstellung des HdR).
Man kann eben keinen fiktiven Standard erhalten, wo keiner ist. In Sindarin ging es bisher so einigermaßen, weil so wenig post-HdR-Material bekannt war. Das ändert sich nun und wird sich weiterhin noch stärker ändern.
Daher für mich:
- an + nasale Mutation, wenn es frühes Sindarin sein soll (dann ist der Rest der Grammatik/Phonologie aber natürlich auch darauf angepasst)
- oder genau die Konzeption aus PE17:146-147, wenn es spätes Sindarin sein soll
Eigentlich würde an + nasale Mutation sich ja mit nichts in PE17:146-147 überschneiden, aber mir würde es nicht gefallen, eine Konzeption bewusst abzuändern anstatt zu ergänzen.
Ailinel
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Post by Ailinel »

Nadh scheint zu der Liste der 'late forms' zu gehören, d.h. zunächst *na râd, ununterscheidbar von Lenition, später *nadh râd.
Ja, sicher möglich, obwohl es nicht ausdrücklich gesagt wird.
Genauso *na chaered, später *nan haered.
Meinst du damit, dass die älteren Formen eher aus *na mit nachfolgender nasaler Mutation bestehen, während bei den späteren Formen *nan bzw. eine assimilierte Form davon auftritt?
Und wäre das jetzt so zu verstehen, dass die Ununterscheidbarkeit von Lenition und nasaler Mutation) bei *na vor h, f, þ, r (rh), l (lh) nur auf die archaischen Formen zutrifft, nicht jedoch auf die neueren?
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Roman
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Post by Roman »

Meinst du damit, dass die älteren Formen eher aus *na mit nachfolgender nasaler Mutation bestehen, während bei den späteren Formen *nan bzw. eine assimilierte Form davon auftritt?
Und wäre das jetzt so zu verstehen, dass die Ununterscheidbarkeit von Lenition und nasaler Mutation) bei *na vor h, f, þ, r (rh), l (lh) nur auf die archaischen Formen zutrifft, nicht jedoch auf die neueren?
Genau so habe ich es gemeint; auf die Art würde der Text jedenfalls Sinn ergeben.


EDIT:
Lenitionen in Compounds scheinen etwas klarer zu werden. Es ist wohl entscheidend, ob es einen Zwischenvokal gab; und nach Vokalen wird leniert, z.B.:
Tharbad < þara- + pata- (PE17:34); mit *þar-pata- hätten wir vermutlich *Tharphad, vgl. den ausdrücklichen Kommentar the original Sindarin form evidently þara-
Tur(u)gon von Turukāno oder Turukondō (PE17:113), jedenfalls ist auch wieder ein Vokal dazwischen
Gilgalad < gilicalat- 'starlight', mit *gilcalat- hätten wir *Gilchalad

Wo es keinen Endvokal gab, findet man z.B.: artaurē > Arthor *'realm' (PE17:28)

Bei den ganzen Präfix-Formen wie dirbedui, fergar, albeth etc. statt **dirphedui, **ferchar, **alpheth findet man durchweg Lenition, vermutlich durch Analogie. Dass die im Spiel ist, sieht man auch daran, dass in rhudol, dandol etc. immer -dol mit a-Mutation auftritt, wo der Stamm doch TUL- ist.
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Roman
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Bei den Mutationen nach að 'and' < ADA 'beside, alongside by' (PE17:145) sollte es sich um die Stopp-Mutation handeln. Es verschieben sich p, t, c > ph, th, ch und h, s, n, m, b, d, g bleiben ungeändert.
Hm.. Vielleicht war das doch etwas voreilig - bei ADA hat man ja einen ursprünglichen Kontakt d-χ, bei ed, o(d) aber t-χ und letzteres ist ja in arāt-χír > Aracchír, später Arothir attestiert (VT41:9).
Müsste man vielleicht zwischen t- und d-Stoppmutation unterscheiden und würde ersteres vielleicht eher zu habad, *e thabad, *ec chabad führen? Wenn sich in der letzten Form *ec zu e verkürzt, sind wir wieder beim alten..
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Lothenon
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Post by Lothenon »

Hallo zusammen,

Ich habe mal versucht eine neue Tabelle zusammenzustellen, die den neuesten Stand berücksichtigt.
Ich gedenke, das Thema Mutationen in Zukunft im Lexikon nicht mehr so komplex zu behandeln sondern nur zwei Arten zu unterscheiden:

1) Lenition nach Artikel und diversen Präpositionen, sowie grammatische Lenition von Akkusativen und Adjektiven. Randvermerk, dass Dativ an vor m, b zu am assimiliert wird, ansonsten herkömmliche Lenition zeigt. Des weiteren inkonsequente (nur teils durchgeführte) Lenition nach Artikelsuffix -n und algemeinem Genitiv en.
Durch diese Betrachtungsweise fällt die völlig unnötig "gemischte Mutation" weg, die eben nichts weiter ist als eine teils ausbleibende, teils durchgeführte Lenition.

2) Durch Konsonanten ausgelöste andere Mutationen.
Anstatt tausend Begriffe in die Runde zu werfen, die Anfänger eh nur verwirren, werde ich wohl nur mit Hilfe einer Tabelle aufführen, welcher Partikel welche Veränderungen hervorruft.
Das heißt also eine Spalte für in, frühes nan ("with") und Genitiv-Plural en (das ena/enan-Konzept werde ich übernehmen), ggf. eine zweite für späteres nan. Dann eine für o(d) und ggf. eine separate für e(d) (wegen der Assimilationen vor s, f, th, die bei o ja nicht vorkommen) und eine letzte für a(h), o(h).

Ihr seht also, ich habe mich entschlossen, das Konzept der s-Mutation zu benutzen (da dies schlichtweg in mehr späten Quellen vertreten scheint). Ich hoffe aber dass man die Infos, die wir aus dem -Konzept ableiten können trotzdem "ausschlachten" können (bez. rh, lh), da die Phonologie an sich durch Verwerfen des Wortes ja nicht anders sein muss.

Was ich mit or und athar machen soll, weiß ich allerdings nicht so ganz. Es wäre natürlich logisch, wenn wir auch hier die gleichen Mutationen wie wortintern finden würden, also die bishere Liquid-Mutation, aber einen wirklichen Anhaltspunkt haben wir hier (im Gegensatz zu allen anderen Mutationen) nicht.


Hier also der Link zum ersten Tabellen-Entwurf (noch mit Lenition, nur der Übersicht halber).
Ich habe überall dort Fragezeichen gesetzt, wo ich mir gänzlich unschlüssig bin und auf eure Anregungen hoffe (vor allem: Was ist mit späterem, analogem nan? Assimilationen, schön und gut, und aus diesem Thread konnte ich auch ein paar Details ableiten, aber ansonsten? Lenition?).

Ebenso unsicher bin ich bei der Stoppmutation von h und hw. Können wir wirklich vom Beispiel arāt-χír > Aracchír, Arothir ablesen, dass bei beispielsweise habad die moderne Form *o thabad lauten würde?
Die direkte Entwicklung scheint in meinen Augen nur t-χ > cch zu sein, wobei es eben fraglich erscheint, ob wir es mit oder χχ zu tun haben. So oder so scheint mir chabad wahrscheinlicher, ganz gleich ob jetzt o unverändert bleibt oder zu *och oder *oc wird.
Immerhin schreibt Tolkien ja, Arothir sei die aus den gleichen Elementen gebildete spätere Form "when the initial form of second elements were often substituted for medial", und dass das h die Lenition von t verhindert hat. Man mag also problemlos davon ausgehen, dass zunächst garnicht aroþir gemeint ist, sondern arot-hir, und wenn man dies auf die Präpositionen übertragen will (was ich nicht unbedingt möchte), dann wäre vielleicht eher *ot habad zu erwarten...
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Roman
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Post by Roman »

Na(n) hat eben nasale Mutation, also vermutlich:
p, t, c > f, th, ch
b, d, g > m, n, ng
m, h, s, f, th > m, ch, s, f, th
r, l > r, l
rh, lh > thr, thl (dasselbe wie bei Lenition)
Zum Verlust bzw. der Assimilation des n wird allgemein nichts gesagt, bis auf die Beispiele Orod na Thôn, aran na chîr lim, dann noch nan|sr > nathr und nan r- > nadh r-.

Von den späten Änderungen werden nur rh, lh > rh, lh und h > h (nun beide male ohne Verlust des n) erwähnt. Das war's auch schon, die Lücken muss man wohl genauso füllen wie vorher.


Für die Liquidmutation gibt es übrigens schon Hinweise, nur aus frühen Quellen, in 'Early Noldorin': nîr ar thîr 'hero and king' (PE13:164). Wie man sieht wird hier tír 'king' mutiert (entsprechend der damaligen Phonologie oft ū > ī; also tír < *tūr-).
In der Grammatik (PE13:124) wird außerdem noch erwähnt, dass Adjektive ursprünglich gemäß dem letzten Konsonanten des vorhergehenden Wortes mutiert wurden, nach -r gab es die spirantal mutation (giving voiced and voiceless spirants).
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Lothenon
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Post by Lothenon »

Bezüglich nan hatte ich es bislang so verstanden, dass die ursprüngliche Form normale Nasalmutation nach sich zog (wie du sie eben beschreibst, und wie sie auch in meiner Tabelle steht. Ich gehe erstmal davon aus, dass hier das -n dort erhalten bleibt, wo dies auch bei in der Fall ist) und dass es später generell nan lautete und verschiedene Assimilationen nach sich zog, wie eben nan r- > nadh r- (was Tolkien ja andernorts als Veränderung bei "secondary contact" bezeichnet).

Ich schätze Orod na Thôn, Aran na chîr beziehen sich auf die frühere Form, also Nasalmutation? Und bezüglich rh- hatte ich es von deinem ersten Beitrag hier in diesem Thread so verstanden, dass sich die Veränderung nan rh- > na thr- ebenfalls auf die ältere Form bezieht, aber du machst mich gerade etwas unsicher^^

Und was ich mich jetzt eben gefragt habe, ist wie sich das späte nan vor anderen Konsonanten verhält, aber wenn es da keine weiteren Infos gibt, als dass hr, lh, h unverändert bleiben, dann werden wir wohl wieder rekonstruieren müssen^^
Ich denke, man kann getrost davon ausgehen, dass th, f, s unverändert bleiben (bei s habe ich es aber in dem Tabellenentwurf vergessen anzugeben). Ich könnte mir nan b- > nam b- etc. gut vorstellen...


Danke für die Infos bezüglich Liquidmutation, das hilft mir schonmal viel.
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Roman
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Ich schätze Orod na Thôn, Aran na chîr beziehen sich auf die frühere Form, also Nasalmutation? Und bezüglich rh- hatte ich es von deinem ersten Beitrag hier in diesem Thread so verstanden, dass sich die Veränderung nan rh- > na thr- ebenfalls auf die ältere Form bezieht, aber du machst mich gerade etwas unsicher^^
Ach Mensch, hier ist der ganze Abschnitt: :-)

"
S. na, before vowels nan (nasal mutation), means "with" in sense of possessing, provided with, especially of characteristic feature. Orod na Thôn, Mount of the Pine Tree(s). na 'to' and na 'with' are therefore distinct before vowels and b, d, g, p, t, c, m, s but same before h, f, þ, r (rh), l (lh). Late forms as nan-h as for vowels, archaic nath-r, nath-l for nan-rh, nan-lh. nan|sr > nassr > nathr. nað before r (nan-r > nađr). For this na(n) Quenya used suffix -va. S i·arben na megil and 'The King of the Long Sword' = Q arquen andamakilwa. Thus after arose[?] genitive, as Aran lintaciryalíva, S ara cîr lim or aran na chîr lim = Aran linta ciryalion.
"
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Roman
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Übrigens, mal so eine Idee am Rande bzgl. penim vast: bas(t) ist zwar ein 'special case', deswegen wird es i mbas im "Vater Unser" leniert, was historisch gerechtfertigt ist. Die Verwendung als direktes Objekt scheint jedoch ein irgendwann später eingeführter grammatischer Mechanismus zu sein. Somit sehe ich da auch nicht viel historische Berechtigung darin, in so einem Fall bast > m(b)ast zu mutieren und das vast vorzuziehen.
Vielleicht ist es ja generell so, dass die 'special cases' als Akkusativobjekte immer gewönlich leniert werden, als ob sie keine wären.
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