Dativ fuer Konsonantstaemme

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Thorsten
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Dativ fuer Konsonantstaemme

Beitrag von Thorsten » Fr Aug 01 2008 8:48

Aran schreibt in Korrekturthread:
Maybe even omentiéno (PE17:59)?
Aber PE17:59 hat tatsaechlich noch eine ganz andere Relevanz: Da findet sich naemlich das Beispiel

márie/márien genitive máriéno dative máriéna (Hervorhebung von mir)

Also, das sieht hier so aus als wuerde ein Konsonantstamm márien- eben nicht **márienen werden so wie bisher angenommen sondern statt dessen die Endung -a bekommen.

In Goldogrin z.B. sind -n/-a Varianten fuer den Genitiv je nachdem ob der Stamm vokalisch oder konsonantisch ist. Aber es ist schon laenger bekannt dass Tolkien die Genitiv-Endungen in den fruehen Sprachen spaeter dem Dativ zugeordnet hat, das passt also ganz gut.

Ich bin daraufhin bei Fauskanger die Quellenlage fuer den Dativ in -en bei konsonantischen Staemmen durchgegangen, und die beschraenkt sich tatsaechlich auf ailinen aus den Etymologies, was da aber noch Genitiv Singular ist.

Das deutet also darauf hin dass Tolkien hier wohl wirklich eine Dativ-Endung -a im Sinn hatte, die bisher mangels Beispielen einfach untergegangen ist.

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Roman
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Beitrag von Roman » Mo Aug 04 2008 11:49

Ich würde eigentlich eine lange Endung -na vermuten (denn márie > *márie-n ergibt die parallele Nominativ-Form, márien > *márien-na ergibt den Allativ):
-nā führt zu Dat. -na, -nă dagegen zu -n, siehe VT49:14:
The 'dative' -n was of course in origin a reduction of -nă 'to', ebenso sena 'at him', véna 'to us'

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Thorsten
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Beitrag von Thorsten » Mi Aug 06 2008 13:19

Das hatte ich auch erwogen, aber scheint mir hier nicht so zu sein. Tolkien sagt dass bei den Faellen ein -n- eingeschoben wird, nicht aber bei den adverbialen Suffixen (die Unterscheidung kennt man aus dem EQG zum Beispiel), und bringt dann die Reihe:

márien genitive máriéno dative máriéna

Was Du jetzt sagst ist dass hier márieno durch einen anderen Mechanismus gebildet wurde wie máriena, beim ersten ist das -n- ein Bindekonsonant, beim zweiten Teil der Endung. Und das kommt mir so ein bisschen wie Salo's Argument vor dass bo Ceven eigentlich leniert sein muss, aber vi Menel nicht - das wirkt hier sehr erzwungen.

Dativ in -na ist eine recht spaete Idee - hier scheint Tolkien zumindest -sse und vermutlich auch -nna noch wie im EQG als (qualitativ anderes) adverbiales Suffix zu zaehlen, und mir scheint dass Du hier das Schema von PE17 in das Schema der spaeteren Quellen reinzwingst.

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Beitrag von Roman » Do Aug 07 2008 22:17

Was Du jetzt sagst ist dass hier márieno durch einen anderen Mechanismus gebildet wurde wie máriena, beim ersten ist das -n- ein Bindekonsonant, beim zweiten Teil der Endung. Und das kommt mir so ein bisschen wie Salo's Argument vor dass bo Ceven eigentlich leniert sein muss, aber vi Menel nicht - das wirkt hier sehr erzwungen.
Das -n- ist nicht direkt ein Bindekonsonant, es resultiert doch offenbar aus zwei verschiedenen Varianten des Wortstammes, wie Róme neben Rómen (ursprünglich ja sogar -nd-: #romend-, máriend-). Es ist ja wichitg, um abstrakte Nomen von ie-Adverben zu unterscheiden, auch im Nominativ. Und der Mechanismus ist nur einer - man hängt die Fallendung an einen der Stämme.

Aber ich kann schon den Hinweis auf Dat. -a nachvollziehen:
márie||márien, genitive máriéno, dative máriéna, but máriesse
Máriéno und máriéna werden zusammen gruppiert in Apposition zu márie-sse; doch Dat. -a ist irgendwie völlig neu und lässt sich mit nichts anderem verknüpfen, während man -na sehr gut verstehen kann.
Dativ in -na ist eine recht spaete Idee - hier scheint Tolkien zumindest -sse und vermutlich auch -nna noch wie im EQG als (qualitativ anderes) adverbiales Suffix zu zaehlen, und mir scheint dass Du hier das Schema von PE17 in das Schema der spaeteren Quellen reinzwingst.
Also wann der lange Dativ -na zum ersten mal auftaucht, wird man nur sagen können, wenn alles veröffentlicht ist. In Etym ist mit an, ana, na 'to, towards' ja das Potential schon gelegt.
Es ist aber so, dass überhaupt die Zuweisung von -n zum Dativ erst spät (nach Etym) erfolgt, davor ist es mal Nominativ, mal Genitiv. Was ich mich schon immer gefragt habe, ist: Was ist denn die gewöhnliche Dativ-Endung zur Zeit von Etym bzw. 'Lost Road'? Dort haben wir:
Gen. Sg. -n, Pl. -ion
Dat. Sg. ??, Pl. -in
Dativ Sg. -a würde hier schon irgendwie die Lücke füllen, jedoch hat die Konzeption aus PE17:59 bereits Gen. -o.

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Beitrag von Thorsten » Fr Aug 08 2008 7:39

Also, wenn ich z.B. in PE14:44 schaue, dann finde ich fuer konsonantische Staemme

nom. peltas acc. peltaksa nom. pl. peltaksi acc. pl. peltaksin

Da ist das Paar sg. -a pl. -in von Endungen schon da das man jetzt eben auf den Dativ schieben koennte, wie oron dat. sg. *oronta dat. pl. *orontin.

Was neu ist ist nicht das Paar von Endungen - sondern dass es auf den Dativ angewendet werden kann. Als voelig neu kann ich die Endung sicher nicht sehen.

Du gehst ausserdem davon aus dass die Endungen fuer vokalische und konsonantische Staemme identisch sein muessen - grade in den aelteren Grammatiken (GG oder EQG) ist das aber eigentlich nie der Fall, da co-existieren -n und -o zum Beispiel fuer den Genitiv bei vokalischen und konsonantischen Staemmen (PE14:43f) - genaugenommen ist das ja mit -ron/-ion im gen. pl. auch nicht so anders - also warum sollte diese Unterscheidung im spaeteren Quenya weg sein?

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Beitrag von Roman » Fr Aug 08 2008 16:36

Hm, stimmt, -a ist eine Weile lang die Sg. Akk.-Endung, so auch in PE16:113-115, wo konsonantische Substantive auf die gleiche Art behandelt werden:
Nom. nér, nen, kas, Akk. nera, kara, nenga
Vokalische Substantive dagegen fügen ein -n im Nominativ hinzu:
Nom. kiryan, mallen, ondon, Akk. kirya, malle, ondo

Interessanterweise wird Nominativ -n auch in PE17:76 erwähnt, wo gesagt wird, dass in "Namárie" die Unterschiedung verloren ging, jedoch ursprünglich bestand: Nom. Pl. lassin, Akk. Pl. lassi. Insofern tauchen alte Ideen später wieder auf, die Frage ist - wie definitiv ist denn dieses späte Gen. -a? Im Plotz-Brief kommen jedenfalls nur kirya und lasse vor, konsonantische Substantive kriegen keine Behandlung.

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Beitrag von Thorsten » Sa Aug 09 2008 10:03

Insofern tauchen alte Ideen später wieder auf, die Frage ist - wie definitiv ist denn dieses späte Gen. -a?
Naja, das ist schwer zu beantworten - bisher ist es das einzige Beispiel fuer einen Dativ an einem Konsonantenstamm das ich kenne, insofern ist es streng genommen schon besser als ein Bindevokal -e- den wir bisher verwenden.

Ich denke fuer den Kurs werde ich es als Variante aufnehmen die besonders bei Staemmen auf -n vorkommt - das deckt dann auf jeden Fall das spaetere -na mit ab...

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Beitrag von Roman » Sa Aug 09 2008 15:07

Naja, aber es gibt doch in Etym immerhin zahlreiche Beispiele wie ambarónen, ailinen, sornen, Valatáren, Laurelinden/Laurelingen, talen, Úrinden, wo es zwar Genitiv Sg. ist, aber trotzdem an Konsonantenstämme angehängtes -n von der Bildungsweise.

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