Vanyarin-Quenya


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Beitrag Di Apr 10 2007 16:32

Vanyarin-Quenya

Nachdem ich an anderer Stelle den Vorsatz gefasst habe in Zukunft Anfragen ohne genaue Spezifikation in Vanyarin-Quenya zu beantworten musste ich mich erstmal genauer informieren.

Zu meiner Ueberraschung habe ich ueberall nur sehr grobe Zusammenfassungen gefunden was Vanyarin ausmacht und daher meine eigene zusammengestellt:

What is Vanyarin Quenya like?

Bevor das ganze offiziell wird bitte ich um Anmerkungen hier - meine eigenen Kenntnisse in der Grammatik sind besser als 'in the department of phonetics'. Insbesondere interessant waeren Hinweise auf Vanyarin im Corpus die ich uebersehen habe.
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Beitrag Di Apr 10 2007 17:42

Auf den ersten Blick von meiner Seite keine Anmerkungen, der Aspekt von f/hw war mir garnicht bekannt und in meinen eigenen Versuchen habe ich ihn entsprechend auch nicht berücksichtigt...hmpf.

Daumen hoch, würde ich sagen.
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Beitrag Di Apr 10 2007 18:04

Das hast du alles geschrieben nachdem wir Vanyarin angesprochen hatten? :shock:

What this seems to mean is that f (from primitive PH-) was a very soft sound in Quenya before the separation, and became even more so over time, threatening to merge with hw (from primitive SW-).

Mir ist nicht ganz klar, was 'soft' in diesem Zusammenhang bedeutet.. Das alte ph war bilabial, also nur mit den Lippen ohne die obere Zahnreihe gebildet. Das klingt hw, was auch nur mit den Lippen gebildet wird, sehr ähnlich.
Vgl. hierbei Japanisch - es gibt die Silben ha, he, hi, ho, aber hu wird realisiert als bilabiales phu (vielleicht mit einem etwas größeren Lippenabstand) und gewöhnlich als fu wie in Fuji transkribiert.

While this is plausible, there is no evidence anywhere in Tolkien's writings and we will in the following represent the Vanyarin sound with v-, keeping in mind that it could be softer than a Ñoldorin v-. In mapping out the difference between Vanyarin and Ñoldorin, we now have to understand what roots would result in a w- which is preserved in Vanyarin. This is rather easy - all roots in W- and GW- result in Vanyarin w-, all roots in B- lead to v- instead.

Wenn man hier eine direkte Analogie ziehen darf, so wäre Vanyarin b > v ebenfalls bilabial, also eben die stimmhafte Variante von ph, weshalb ich es bh transkribieren würde.
Auch würde es analogerweise vielleicht mit dem stimmhaften w zusammenfallen.

Ich hatte hier schon mal einige Überlegungen zu Neo-Vanyarin-Zwekcen durchgeführt:
http://middangeard.org.uk/aglardh/?q=node/148,
v.a. mit der Erwähnung der Dialektformen aus PE14:41, die du ja auch schon erwähnt hast.
Dann gibt's da noch eine Notiz aus PM:402, in der gesagt wird, dass die Vanyar den Wechsel b > v erfunden haben, die Noldor jedoch den Plural-Marker -r für Nomen einführten.
Das passt wunderbar zu der Beschreibung in der Lhammas 'the Lindar (>> Vanyar) [..] altered the Elvish speech more than other peoples by the softening and smoothing of sounds'. Die Noldor waren wohl die Techniker, erfanden Schriften, grammatische Feinheiten etc.

Schon hier (und nicht erst beim Schreiben des HdR) findet sich der Vanyarin-Dialekt, genannt Ingwiqendya, Ingwea, Ingwilindarin 'the noble dialect' (LR:185), 'least changed' und dergleichen.
Damit sollte schon aus Etym ein wenig Vanyarin herausfischbar sein, ich fand jedoch nur: Q, L holme, wo explizit L[indarin] erwähnt wird, aber in A&C gibt's vielleicht noch mehr.
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Beitrag Di Apr 10 2007 18:53

Noch ein paar Kleinigkeiten:

• Die Form ulban sollte vielleicht auch noch gesondert angesprochen werden, da wir eben nicht **ulvan finden.
• Die Behauptung in Sindarin könne man vermutlich nicht zwischen Vergangenheit und Perfekt unterscheiden, erschließt sich mir nicht ganz. In Gilraens Linnod wird Englischer Perfekt mit Präsens übersetzt.
• Ganz am Rande könnte man vielleicht noch auf die Aussprache des r hinweisen. In LotR erwähnt Tolkien, dass auslautendes r (oder zumindest vor Konsonanten? Müsste man nochmal nachschauen) in frühem Quenya nicht gerollt wurde, also wohl etwa wie im Irischen oder Amerikanischen Englisch oder vielleicht im Indischen. Das könnte für Vanyarin auch noch zutreffen.
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Beitrag Mi Apr 11 2007 7:53

Das hast du alles geschrieben nachdem wir Vanyarin angesprochen hatten?


Das Schreiben war jetzt weniger das Problem - ich schreibe viel in organisiertem Stil in Englisch, am meisten Zeit hat das Materialsammeln gekostet, aber ja, ich hab' das in den letzten paar Tagen gemacht 8)

Mir ist nicht ganz klar, was 'soft' in diesem Zusammenhang bedeutet.. Das alte ph war bilabial, also nur mit den Lippen ohne die obere Zahnreihe gebildet. Das klingt hw, was auch nur mit den Lippen gebildet wird, sehr ähnlich.


Die Idee dieser Passage ist einfach dass die Leute (wie ich) die mit 'labial' oder 'bilabial spirant' nichts besonderes verbinden und erst nach 15 Minuten Soundbeispielen bei Wikipedia verstehen was hier gemeint ist eine einfache Hilfskonstruktion in die Hand bekommen mit der sie sich vorstellen koennen was Tolkien hier meint. Nachdem der Originalsatz ja zitiert ist wissen die Leute die mit solchen Begriffen umgehen eh' schon ohne Erklaerung was gemeint ist.

Wenn man hier eine direkte Analogie ziehen darf, so wäre Vanyarin b > v ebenfalls bilabial, also eben die stimmhafte Variante von ph, weshalb ich es bh transkribieren würde.
Auch würde es analogerweise vielleicht mit dem stimmhaften w zusammenfallen.


Da stimme ich zu dass das alles plausibel ist - ich hab' mich nach einer Stunde ueberlegen dann entschieden es nicht so darzustellen weil es wirklich keinen direkten Hinweis zu geben scheint und ich 'in the department of phonetics' wo wir doch attestiertes Material haben Spekulationen weitgehend vermeiden wollte.


Schon hier (und nicht erst beim Schreiben des HdR) findet sich der Vanyarin-Dialekt, genannt Ingwiqendya, Ingwea, Ingwilindarin 'the noble dialect' (LR:185), 'least changed' und dergleichen.
Damit sollte schon aus Etym ein wenig Vanyarin herausfischbar sein, ich fand jedoch nur: Q, L holme, wo explizit L[indarin] erwähnt wird, aber in A&C gibt's vielleicht noch mehr.


Naja, aber die Frage ist dann doch was sich getan hat als Noldorin zu Quenya wurde (und auch zum Standard-Dialekt der immer beschrieben ist und Vanyarin auf den Exotenplatz geschoben hat). Mal sehen ob was rauszuholen ist und wie es aussieht...

Die Form ulban sollte vielleicht auch noch gesondert angesprochen werden, da wir eben nicht **ulvan finden.


Dazu aber LOTR Appendix E wo wir erfahren dass die Elben -lv- typischerweise als -lb- gesprochen haben, auch olba 'branch' aus PM:340 - mir ist hier nicht klar ob es sich um eine Inkonsistenz in Tolkiens Schema fuer Quenya allgemein handelt oder ob das wirklich typisch Vanyarin ist.

Die Behauptung in Sindarin könne man vermutlich nicht zwischen Vergangenheit und Perfekt unterscheiden, erschließt sich mir nicht ganz. In Gilraens Linnod wird Englischer Perfekt mit Präsens übersetzt.


Ja, und Quenya hat zwei separate Verbformen fuer past tense und perfect tense, die gibt's im Sindarin so nicht. Gilraen scheint einfach im Aorist zu sprechen, vgl. auch Tolkiens alternative Uebersetzung 'I cannot keep...' (ich glaube in 'Negation in Quenya').

Ganz am Rande könnte man vielleicht noch auf die Aussprache des r hinweisen. In LotR erwähnt Tolkien, dass auslautendes r (oder zumindest vor Konsonanten? Müsste man nochmal nachschauen) in frühem Quenya nicht gerollt wurde, also wohl etwa wie im Irischen oder Amerikanischen Englisch oder vielleicht im Indischen. Das könnte für Vanyarin auch noch zutreffen.


Will do.
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Beitrag Mi Apr 11 2007 12:44

Die Idee dieser Passage ist einfach dass die Leute (wie ich) die mit 'labial' oder 'bilabial spirant' nichts besonderes verbinden und erst nach 15 Minuten Soundbeispielen bei Wikipedia verstehen was hier gemeint ist eine einfache Hilfskonstruktion in die Hand bekommen mit der sie sich vorstellen koennen was Tolkien hier meint. Nachdem der Originalsatz ja zitiert ist wissen die Leute die mit solchen Begriffen umgehen eh' schon ohne Erklaerung was gemeint ist.

Es mag sein, dass es auch nicht so formale Erklärungen geben kann (Tolkien war ja selbst nicht so formal mit seinem 'weak r' z.B.), aber ich assoziiere mit "weich" eigentlich "stimmhaft".. :?

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Beitrag Mi Apr 11 2007 13:59

Lothenon hat geschrieben:In LotR erwähnt Tolkien, dass auslautendes r (oder zumindest vor Konsonanten? Müsste man nochmal nachschauen) in frühem Quenya nicht gerollt wurde, also wohl etwa wie im Irischen oder Amerikanischen Englisch oder vielleicht im Indischen. Das könnte für Vanyarin auch noch zutreffen.

Eigentlich nicht, eher im Gegenteil: zur Aussprache von r schreibt Tolkien
"R represents a trilled r in all positions; the sound was not lost before consonants (as in English part). The Orcs, and some Dwarves, are said to have used a back or uvular r, a sound which the Eldar found distasteful. RH represents a voiceless r (usually derived from older initial sr-). It was written hr in Quenya."
Allerdings wird später bei den tengwar ein älteres, stimmloses r erwähnt: "Thus 21 was often used for a weak (untrilled) r, originally occurring in Quenya and regarded in the system of that language as the weakest consonant of the tincotéma", allerdings steht hier nichts über die Position, in der ein r schwach war. Freilich ist 21 gerade óre, so daß man aus der Verwendung dieses tengwa in Tolkiens Quenyatexten schließen könnte, daß gerade am Wortende oder vor Konsonsanten das r schwach war. Das ist aber explizit nicht so bei Tolkien zu finden.
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Beitrag Mi Apr 11 2007 22:14

Dazu aber LOTR Appendix E wo wir erfahren dass die Elben -lv- typischerweise als -lb- gesprochen haben, auch olba 'branch' aus PM:340 - mir ist hier nicht klar ob es sich um eine Inkonsistenz in Tolkiens Schema fuer Quenya allgemein handelt oder ob das wirklich typisch Vanyarin ist.

Du beziehst dich auf "For lv, not for lw, many speakers used lb: this was written with [lambe+umbar], since lmb could not occur", schätze ich? Da leuchtet mir jetzt erst ein, was das eigentlich aussagt, vielen Dank! Ich habe diesen Vermerk bislang immer nur auf die Schreibung bezogen (aber dann würde er ja wohl nicht "speakers" schreiben) und mich stets gewundert, warum man Lambe schreibt, obwohl Vala viel weniger aufwendig ist... Erstaunlich wie das jahrelang an mir vorbeigehen konnte...
Ich würde insofern aber auf jeden Fall zu einer "Inkonsistenz" tendieren, wenngleich ich aber zu dem Begriff lieber nicht greifen würde, da diese Aussprache ja scheinbar so ungewöhnlich nicht ist.

Ja, und Quenya hat zwei separate Verbformen fuer past tense und perfect tense, die gibt's im Sindarin so nicht.

OK, aber dennoch scheint die Funktion des Perfekts im Sindarin doch eben nicht von der Vergangenheitsform mit übernommen zu werden. Oder reden wir gerade aneinander vorbei?

Gilraen scheint einfach im Aorist zu sprechen, vgl. auch Tolkiens alternative Uebersetzung 'I cannot keep...' (ich glaube in 'Negation in Quenya').

Oh, die kannte ich nicht und muss sie erstmal beschnuppern...

Allerdings wird später bei den tengwar ein älteres, stimmloses r erwähnt: "Thus 21 was often used for a weak (untrilled) r, originally occurring in Quenya and regarded in the system of that language as the weakest consonant of the tincotéma", allerdings steht hier nichts über die Position, in der ein r schwach war. Freilich ist 21 gerade óre, so daß man aus der Verwendung dieses tengwa in Tolkiens Quenyatexten schließen könnte, daß gerade am Wortende oder vor Konsonsanten das r schwach war. Das ist aber explizit nicht so bei Tolkien zu finden.

Naja, Tolkien schreibt Óre wurde im frühen Quenya für ungerolltes r (nicht für stimmloses! Das wäre rh, Halla+Rómen!) benutzt und wir finden in "Namárie" Óre jeweils im Silbenauslaut. Das ist doch eigentlich ziemlich eindeutig, oder nicht?
Ich persönlich finde es auch geringfügig leichter, das r vor Konsonanten nicht zu rollen, könnte also eine solche Entwicklung im Quenya nachvollziehen.
Am Wortende jedoch erscheint es mir zugegebenermaßen nicht so schlüssig, da nicht wenige Wörter im Quenya eben doch mit einem Vokal beginnen und in normaler, schneller Aussprache eben doch viele ungerollte r zwischen Vokalen auftreten würden (man versuche nur einmal, in "Namárie" jedes mit Óre geschriebene ungerollt zu sprechen. Bei z.B. Vardo fühlt es sich für mich viel natürlicher an, als bei rámar aldaron...)


EDIT: Noch eine kleine Korrektur:
híþië (Absatz þ/s) dürfte wohl eher chíþië lauten, wenn ich nicht wieder eine Quelle verpasst habe (die einen anderen Stamm als KHITH- angibt).
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Beitrag Do Apr 12 2007 0:20

Ich habe spaßeshalber mal versucht, "Namárië" umzuschreiben. Ich hoffe, ich habe keine Details übersehen? (Ich habe auch finales -r < -s zu -z werden lassen.)


Ai! Laureai lantar lassí súrinen,
yéni únótimai ve rámar aldaron!
Yéni ve lintai yuldar awánier
mi oromardi lissë-miruvózeva
Andúnë pella, Vardó tellumar
nu luiní yassen tintilar i eleni
ómaryó airetári-lírinen.

Sí man i yulmá nin enquantuva?

An sí Tintallë Varda Oiolosseo
ve fanyar máryat Elentári ortanë,
az ilyai tiei undulávë lumbulë;
az þindanóriello kaita mornië
i hwalmalinnar imbë met az chíþië
untúpa Kalakiryó míri oialë.
Sí wanwa ná, Rómello wanwa, Valimar!

Namárië! Nai chiruvalyë Valimar.
Nai elyë chiruva. Namárië!

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Beitrag Do Apr 12 2007 7:26

Lothenon hat geschrieben:Du beziehst dich auf "For lv, not for lw, many speakers used lb: this was written with [lambe+umbar], since lmb could not occur", schätze ich? Da leuchtet mir jetzt erst ein, was das eigentlich aussagt, vielen Dank! Ich habe diesen Vermerk bislang immer nur auf die Schreibung bezogen (aber dann würde er ja wohl nicht "speakers" schreiben)

Ich verstehe die Passage auch jetzt noch so: sie ist im Abschnitt "Writing", im Satz vorher und im Satz nachher bezieht sich "used" auf "schreiben", im vorhergehenden Satz steht "Grade 2 was used for nd, mb, ng, ngw, all of which were frequent, since b, g, gw only appeared in these combinations". Nun ist es zwar denkbar, daß Tolkien sich in zwei aufeinanderfolgenden Sätzen widerspricht (b nur in Kommbination mb... aber auch als lb), und daß er in einem Satz über die Schreibung, im nächsten über eine obskure Ausnahme in der Aussprache, dann wieder über Schreibung redet, aber ich finde das nicht sehr überzeugend.
Dieser Auffassung widerspricht aber natürlich das Wort "speakers". Andererseits wird im Englischen für die einer Sprache kundigen das Wort "speakers" wohl eher verwendet als "writers" (z.B. "native speakers of English"), und auch Quendi bedeutet ja ursprünglich nichts anderes, auch wenn viele von denen außerdem auch schreiben können. :)
Insgesamt würde ich also zumindest sagen, daß die Bedeutung der Passage nicht ganz eindeutig ist.
Ich persönlich finde es auch geringfügig leichter, das r vor Konsonanten nicht zu rollen, könnte also eine solche Entwicklung im Quenya nachvollziehen.

Na ja, bloß ging die Entwicklung in die andere Richtung: im (zur Zeit der Handlung) modernen Eldarin wird das r in allen Positionen gerollt, in Quenya ursprünglich nicht.
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Beitrag Do Apr 12 2007 12:23

ómaryó, máryat

oder eher *ómazyó < *óma-sya-o, *mázyat < *má-sya-t

fanyar

phanyar, hwanyar?

tiei

tier?

Angesichts von kaita, Kalakiryó würde ich dann auch kh bevorzugen. Ansonsten hat es hier auch schon mal einer probiert.
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Beitrag Fr Apr 13 2007 0:25

Na ja, bloß ging die Entwicklung in die andere Richtung: im (zur Zeit der Handlung) modernen Eldarin wird das r in allen Positionen gerollt, in Quenya ursprünglich nicht.

Schon, aber wir haben keinen Hinweis, dass nicht auch in PQ und CE jedes r immer voll gerollt wurde.
Ich gehe davon aus, dass sich die Entwicklung zur teils ungerollten Aussprache erst im Quenya vollzogen hat (im Telerin-Zweig ist es offensichtlich nicht der Fall gewesen), aber nicht von allzu großer Dauer war. Vielleicht ist es ja auch lediglich im ñoldorischen Quenya Mittelerdes wieder untergegangen, weil die Sindar und Laiquendi das r noch immer wie im archaischen Eldarin überall gleich sprachen.

oder eher *ómazyó < *óma-sya-o, *mázyat < *má-sya-t

Danke, hier hatte ich lange überlegt, wusste aber die Etymologie nicht.

phanyar, hwanyar?

Ich war davon ausgegangen, dass dies nur bei f < ph- der Fall ist, es kommt doch aber von SPAN-. Jetzt wo ich mir die zitierten Quellen nocheinmal durchlese scheint es mir aber so, dass es sich auf jedes f bezieht.
Warum schreibst du in deiner Erklärung dann explizit "f (< from primitive PH-)", Thorsten?

tier?

Ich bin mit der Quenya-Grammatik ja nicht sonderlich vertraut, aber Helge erläutert die Stelle als "and all paths shadow (has) licked down (on)", wo "paths" das Akkusativ-Objekt wäre...

Angesichts von kaita, Kalakiryó würde ich dann auch kh bevorzugen.

Tolkien schreibt einmal Kirith Ninniach, wenn ich mich nicht irre, und in der Transkription des Griechischen geht man gemeinhin ebenso vor.

Ansonsten hat es hier auch schon mal einer probiert.

Hm... þúrinen hätte ich auch geschrieben, wenn die Änderung dieses Stamms nicht noch kürzlich Thema gewesen wäre. Aber avánier (AWA-) leuchtet mir nicht ein und telgumar finde ich arg gewagt.
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Beitrag Fr Apr 13 2007 7:10

Warum schreibst du in deiner Erklärung dann explizit "f (< from primitive PH-)", Thorsten?


Kein besonderer Grund, einfach uebersehen :| In den Notizen steht's noch... Danke!
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Beitrag Di Apr 17 2007 10:11

Ich bin mit der Quenya-Grammatik ja nicht sonderlich vertraut, aber Helge erläutert die Stelle als "and all paths shadow (has) licked down (on)", wo "paths" das Akkusativ-Objekt wäre...

Oh ja, richtig.

Tolkien schreibt einmal Kirith Ninniach, wenn ich mich nicht irre, und in der Transkription des Griechischen geht man gemeinhin ebenso vor.

Stimmt, in der Frühphase des HdR werden Sindarin(Noldorin)-Wörter öfters mit k- transkribiert (Keleborn, Kelebras..), aber 'ch' bleibt immer so. Sieht auch wohl tatsächlich besser aus.

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