Aussprache von 'R'

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Glorfindel
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Aussprache von 'R'

Beitrag von Glorfindel » Mo Jun 22 2009 17:11

Auf http://www.geocities.com/Athens/Parthen ... ounce.html stieß ich zufällig auf einen Quenya-pronunciation-guide in dem folgendes bei 'R' stand:
r There are two r sounds in Quenya. One is pronounced very softly but it is still pronounced (British accents, beware!--don't drop your r's) and occurs before other consonants and at the end of words (Quenya examples: parma, nar). The other is pronounced very fully with a bit of a roll (try to get a listen to Tolkien's midlands (British) accent to see how it was done.) This occurs at the beginning of words and between vowels (Quenya examples romen, karin).
Gilt das auch für 3rd age Quenya?

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Roman
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Beitrag von Roman » Mo Jun 22 2009 18:17

Nein. Und es handelt sich wohl um eine Missinterpretation von Anhang E. Da steht:
Thus 21 [óre] was often used for a weak (untrilled) r, originally occurring in Quenya and regarded in the system of that language as the weakest consonant of the tincotéma
Dieses 'untrilled r' (wie im Japanischen, wenn's weiterhilft) schreibt Tolkien sonst ř (schon bei den Wurzeln im Qenya Lexicon). Es entsteht in Quenya aus d > ð > ř und fällt dann mit dem gewöhnlichen r zusammen (z.B: PE17:71). So wie ich das sehe, ist und bleibt ein ursprüngliches r gerollt, unabhängig von der Stellung im Wort.

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mach
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Beitrag von mach » Mo Jun 22 2009 19:40

Aran hat geschrieben:Dieses 'untrilled r' (wie im Japanischen, wenn's weiterhilft) schreibt Tolkien sonst ř (schon bei den Wurzeln im Qenya Lexicon). Es entsteht in Quenya aus d > ð > ř und fällt dann mit dem gewöhnlichen r zusammen (z.B: PE17:71).
Oh, spannend! Wie hat denn Tolkien diesen Laut beschrieben? Und wie ist wohl die Verteilung dieses Lauts? Meine Vermutung war die, dass die Verteilung dieses schwachen r-Lauts nicht dieselbe sei wie diejenige von Óre, wie wir sie in Tolkiens Tengwartexten beobachten, dass also dieser Laut im Unterschied zu Óre nicht nur am Silbenende auftrete. Stimmt das wohl? Ich hatte immer gedacht, es wäre noch nichts bekannt über den Status dieses Lauts in der Sprachgeschichte des Quenya.

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Roman
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Beitrag von Roman » Mo Jun 22 2009 20:23

Genau steht da:
Ad went through four stages of development:
(1) archaic before records ad,
(2) early weakening ađ,
(3) retraction to ř, an untrilled spirantal r (as commonly heard in English dry)
(4) assimilation to normal r
(PE17:71)

Bei der Frage nach der Verteilung muss man sich erstmal fragen, inwieweit hier der Rhotazismus s > z > r eine Rolle spielt. In PE17:41 haben wir nämlich ad(a) > az > ar (dasselbe in frühen Quellen, z.B. QL:24, PE14:68). In dieser Konzeption mischen also s und d zunächst zu z, was dann zu r wird.
Im oberen Zitat gibt es aber keine Erwähnung von z, in dieser Konzeption scheinen s und d also erst beim Erreichen des gerollten r zu mischen (d > ð > ř > r neben s > z > r). Demnach wäre ř ziemlich selten, weil ein d in Quenya normalerweise nasaliert ist. Es würde zwischen Vokalen und am Wortende auftauchen, z.B. rerin 'I sow' (RED-), tar 'thither' < tad. Vor Konsonanten hat man ganz andere Lautverschiebungen.
Zuletzt geändert von Roman am Sa Jun 27 2009 22:18, insgesamt 1-mal geändert.

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Glorfindel
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Beitrag von Glorfindel » Mo Jun 22 2009 22:58

Danke dir. Das heißt in 3rd age Q. ist r einfach ein r (trilled) wie in Sindarin.(?)

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Beitrag von Roman » Di Jun 23 2009 19:09

Ja.

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Beitrag von Lothenon » Do Jun 25 2009 16:08

Das ist ja alles sehr interessant und es leuchtet ein, dass das in PE17 erwähnte "untrilled spirantal r" mit dem "untrilled r" aus dem Appendix E des LotR identisch ist.
Dennoch finden wir Óre in dem, was wir als klassischen Quenyamodus identifizieren als reguläres nicht-prävokalisches r-Zeichen.

Und wie einleuchtend wäre es bei einem intern-historischen Erklärungsversuch, davon auszugehen, dass das Zeichen für (d >) r bei späterer Ausspracheänderung ausgerechnet zum Zeichen für nicht-prävokalisches r wird, wo es doch in Wörtern wie dem erwähnten rerin (und natürlich den übrigen Formen des gleichen Verbs) explizit intervokalisch steht?

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Beitrag von Roman » Do Jun 25 2009 16:28

Kommt im HdR überhaupt irgendwo so eine Benutzung von óre / rómen vor? Die Namárie-Kalligraphie von RGEO ist ja aus einer späteren Zeit und in dieser gibt's ja bekanntlich auch silme statt thúle, entgegen dem HdR.
Zudem hat man doch eine analoge Situation mit áze: Nachdem /z/ zu /r/ wird und man das Zeichen nicht mehr für den ursprünglichen Zweck braucht, wird es aben für etwas anderes verwendet, in diesem Fall als esse für /ss/.

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Beitrag von Lothenon » Do Jun 25 2009 23:17

Stimmt auch wieder...
Der englische Text auf der Titelseite benutzt die erwähnte Óre/Rómen-Unterscheidung... aber viel muss das natürlich letztlich nicht bedeuten...

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Beitrag von mach » Sa Jun 27 2009 19:21

Aran hat geschrieben:Bei der Frage nach der Verteilung muss man sich erstmal fragen, inwieweit hier der Rhotazismus s > z > r eine Rolle spielt. In PE17:41 haben wir nämlich ad(a) > az > ar (dasselbe in frühen Quellen, z.B. GL:24, PE14:68). In dieser Konzeption mischen also s und d zunächst zu z, was dann zu r wird.
Im oberen Zitat gibt es aber keine Erwähnung von z, in dieser Konzeption scheinen s und d also erst beim Erreichen des gerollten r zu mischen (d > ð > ř > r neben s > z > r).
Mir scheint, nur die zweite Konzeption stehe im Einklang mit Appendix E.

Mit einer externen Perspektive könnte ich es mir wie folgt vorstellen: Die Unterscheidung der Buchstaben Óre und Rómen stammt aus den frühen englischen Modi. Von da hat Tolkien sie auch für Quenya übernommen. Dann hat er eine interne Begründung für diese Unterscheidung geschaffen, nämlich die Konzeption d → ð → ɹ → r. Intern gesehen hätte die Prägung der Buchstabennamen während der Phase ɹ oder der Phase ð stattgefunden, als eine dreifältige Unterscheidung von R, Ř und Z bestand, die wiedergegeben wurde mit Rómen, Óre und Áze.

Die Vermutung, dass die ursprüngliche Verteilung der Buchstaben Óre und Rómen sich änderte, nachdem die entsprechenden Laute zusammengefallen waren, dünkt mich nicht abwegig. Vergleichbar dünkt mich die Entwicklung der Verteilung der deutschen Buchstaben SS und ß: Ursprünglich waren es zwei verschiedene Laute. Nachdem sie im Laufe des Mittelalters zusammengefallen waren, bestand lange eine Unsicherheit darüber, ob SS oder ß geschrieben werden sollte. Die heutige Unterscheidung hat sich erst im 18. und 19. Jahrhundert ausgebildet. Sie weist dem Paar eine völlig neue Funktion zu, nämlich die Markierung der Vokallänge. So kommt es, dass heute ein Wort wie müssen mit SS geschrieben wird, obwohl es ursprünglich den ß-Laut aufwies.

Eigentlich wäre es denkbar, dass die neue Funktion – so es sie denn gibt – des Paares Rómen und Óre nicht nur in der Markierung der Silbenstruktur bestünde, sondern dass sie auch bei der Schreibung ohne a-Tehta Klarheit schaffen würden, indem tehtarloses Óre für einfaches R stünde, ohne dass ein Punkt unterhalb erforderlich wäre, während tehtarloses Rómen für RA stünde. Tatsächlich finden wir in DTS 72, wo vokalloses Númen, Silme und Lambe mit einem Punkt unterhalb gekennzeichnet sind, keine derartige Kennzeichnung bei vokallosem Óre. In DTS 51 hingegen finden wir vokalloses Óre gekennzeichnet mit dem Punkt unterhalb. Das braucht jedoch der Vermutung nicht zu widersprechen, dass das Paar Rómen-Óre eine Funktion in der Schreibung ohne a-Tehta hat, denn DTS 51 ist in einem Modus geschrieben, wo Óre das einzige r-Zeichen ist, während Rómen für W steht.

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Beitrag von Lothenon » So Jan 02 2011 11:51

Zu den zwei verschiedenen Konzeptionen nochmal:
In WJ:363/6 finden wir Ñoldorin aurel, oarel neben Vanyarin auzel, oazel, sowie nicht näher definiertes oar mit "ending -d (prehistoric -da)".
Da leider keine Zwischenformen erwähnt sind könnten hier doch beide Konzeptionen vorliegen, oder? Also entweder

a) allgemeines d > z, was im Vanyarin bleibt und im Noldorin r wird. Oder
b) allgemeines d > ð, was im Vanyarin z wird (und mit z < s zusammenfällt) und im Noldorin ɹ > r.

Es ist aber vermutlich auszuschließen, dass bei Tolkiens Überlegungen zu ad > ar solche dialektalen Überlegungen hatte, oder (allein schon weil Vanyarin ja z nicht weiter verändert)?
Naja, wollte ich nur der Vollständigkeit halber mal erwähnt haben :)

Wenn wir generell von d > z > r ausgingen bliebe jedenfalls die Frage, woher ein "untrilled r" denn dann überhaupt kommen möge.
Und so oder so ist das r in óre ja wohl blöderweise [r] (sofern keine anderen Konzeptionen vorliegen, die eine andere Quelle als ȝōrē vorsehen).



Ich habe mal geschaut, wie viele Wörter denn belegt sind, die r < d zeigen und somit [ɹ] haben könnten, und bin auf nur 15 gekommen:

auřel [ˈɑʊɹɛl] - Elf who departed from Beleriand to Aman • ᴅᴇʟ- (S. ódhel) ◊ WJ/363
[ɑɹ] - and • ᴀᴅ- (S. að) ◊ PE17:71
hyař- [çɑɹ] - to cleave • sʏᴀᴅ- (cf. N. hâð, cleaver) ◊ Ety/389
íře [ˈiːɹɛ] - desire • ɪᴅ- ◊ Ety/361
ířima [ˈiːɹimɑ] - lovely, desirable • ɪᴅ- (cf. N. idhren, thoughtful) ◊ Ety/361
lářa [ˈɫɑːɹɑ] - flat • ʟᴀᴅ- (or ᴅᴀʟ- [ˈɫɑːrɑ]) ◊ Ety/361
manař [ˈmɑnɑɹ] - doom, final end, fate, fortune • ᴍᴀɴᴀᴅ- (N. manadh) ◊ Ety/371
mařya [ˈmɑɹjɑ] - pale, fallow, fawn • ᴍᴀᴅ- (N. meið/maið) ◊ Ety/371
niřwa [ˈniɹwɑ] - bolster, cushion • ɴɪᴅ- (N. nedhw) ◊ Ety/378
oař [ˈɔ.ɑɹ] - away • awā-da ◊ WJ/366
oařel [ˈɔ.ɑɹɛl] - Elf who departed from Beleriand to Aman • ᴅᴇʟ- (S. ódhel) ◊ WJ/363
reř- [rɛɹ] - to sow • ʀᴇᴅ- (N. rheði) ◊ Ety/383
séře [ˈseːɹɛ] - peace, rest, repose • sᴇᴅ- (N. sîdh) ◊ Ety/385
tař [tɑɹ] - thither • ᴛᴀ-, tad ◊ Ety/389
véře [ˈveːɹɛ] - bond, troth, compact, oath • wᴇᴅ- (N. gwaeð) ◊ Ety/397

wobei eben lářa auch lára sein könnte. Außerdem gibt es wohl in LT1:262 Qenya nier für "honey", wo es mich sehr wundern würde, wenn es nicht irgendwie mit N nîdh "honeycomb" in VT/45:38 in Zusammenhang stünde.
Wirklich viel ist das aber nicht - kein Wunder, dass das so oder so weg fiel ^^
(Und nagelt mich jetzt nicht auf den Vokalqualitäten fest - ich weiß: die sind diskutabel - ich hatte nur gerade Lust darauf sie mit anzugeben - sieht so chique nach Wörterbuch aus ^^)

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