Interessantes aus PE19


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Beitrag Sa Dez 11 2010 22:57

Interessantes aus PE19

Gestern ist bei mir die PE19 angekommen. Hier ganz kurz ein paar Sachen, die ich interessant fand:

Taliska
Wir haben endlich ein paar Informationen zu der germanisch-orientierten Sprache Taliska, wenngleich keine neuen Wörter. Zunächst muss man wohl klarstellen, dass es wohl zwei verschiedene Versionen von Taliska gibt, wie ich es mir aus bruchstückhaften Erwähnungen zusammenreimen kann:

Die eine ist eine a priori germanische Sprache, wirklich aus dem Urgermanischen abgeleitet. Daraus sind die Wörter Widris 'wisdom' (LR:275,279), skirditaila 'runic series' (TI:455) bereits attestiert. Auch der Name der Sprache selbst ist ganz klar von tal-, einer der vielen Wurzeln für "sprechen, reden" abgeleitet (Engl. tell, Isl. tal, Dt. (er)zählen) + Adjektiv-Endung -iska (Engl. -ish, Norw./Dän. -isk, Dt. -isch), womöglich feminin.
Das könnte gerade die Vollendung von dem sein, was Tolkien 'an unrecorded Germanic language' nennt (Let:163). Diese hatte er entwicklet, bevor er auf Finnisch stieß und zu Quenya überging.

Das zweite Taliska ist eine a posteriori Sprache, im wesentlichen ein Dialekt des Grünelbischen (Danian, siehe auch die Lhammas in LR), welches phonologisch an Gotisch orientiert ist (PE19:20), aber nicht mehr mit einer echten Sprache verbunden ist.

In PE19 geht es um die zweitere Konzeption. Die lautlichen Entwicklungen ähneln tatsächlich dem Gotischen, z.B. die drei Diphthonge ai, au, iu, das Fehlen des Rhotazismus s > r. Typisch für Gotisch ist die Fortition *jj > ddj, *ww > ggw (triggws "treu", daddjan "säugen"). In Taliska findet sich durchgestrichen gj > ddj, sonst aber keine Hinweise darauf. Dafür aber ŋw > ggw (ich vermute = [ŋgw]).
Typisch für Germanisch ist natürlich auch die Lautverschiebung bh, dh, gh > b, d, g und p, t, k > f, th, h/ch, aber CE hatte natürlich keine stimmhaften aspirierten Stopps. Zweiteres tritt tatsächlich in frühem Ilkorin auf, was auch als eine germanisch inspirierte Sprache geplant war, aber in PE19 fehlt das alles völlig, b, d, g, p, t, k bleiben einfach erhalten, nur pr > fr. Interessant ist auch sr > str. CE hat keine Cluster wie str; insgesamt wollte Tolkien wohl dasselbe Resultat auf anderem Wege ableiten.

Sprachtypen
Anscheinend ist es so (PE19:22):
Telerin - Latein
Noldorin - Walisisch
Danian - 'general Germanic'
Ossiriandic - Altenglisch
East Danian - Altnordisch
Taliska - Gotisch
West Avarin - Irisch
North Lemberin - Finnisch
East Lemberin - Litauisch

Letzteres ist für mich äußerst interessant. Hier gibt es die für Baltoslawisch typische Satem-Änderung der palatalisierten Velare zu dentalen Zischlauten kj > š, gj > ž; und k vor e, i > č. Über Litauisch weiß ich nicht viel Bescheid, aber die gleichzeitige Vereinfachung aller Diphthonge sieht für mich typisch slawisch aus. Da müssten nur noch die Vokallängen weg.

Mutationen in Noldorin
Die Konsonantencluster in Sindarin werden gleich um die lenierten Varianten ergänzt. Interessant dabei ist:
MB > b / mb, mm, per Analogie v
ND > d / nd (nicht nn), per Analogie ð
ÑG > g / ng, per Analogie gh > nil
SL, SR > lh, rh - keine lenierten Formen, also unverändert?
KHL > lh / chl / l

durchgestrichen:
ML > bl / vl
MR > br / br
Das ist eine etwas komische Asymmetrie. In Goldogrin gab's Bless, i Mless wegen altem ml-, Q. meles.

neues Sindarin-Vokabular
rîdh 'sown field, tilled ground' (PE19:91) RED-
haeð 'fenced enclosure' (PE19:91) KHAG-
nîdh 'juice' (PE19:91) NEG-
naeð 'a wounding, a wound' SNAG-
nadha 'fetter' (PE19:101) NASAG- (im Sinne von "Fessel")
maða 'mud' (PE19:101) MASAG-
buðu 'large fly' (PE19:101) < lautmalerisch buzbō (Na, den "Floh" hatten wir schon in PE17)
taw, daw, do 'thither' (PE19:104) < tad
baw 'howling' (PE19:107) < ñgwaum- oder ñgwām-

Noldorin:
lauð 'licking up (food or drink), gluttonous eating' (PE19:45) LAB-
haeð 'piled mound' (PE19:45) KHAG-
tad > tā > tō 'thither' (PE19:52)

Ich frage mich, ob die Schreibweise dh vs. ð irgendeine Signifikanz hat..

Vanyarin, Zischlautparade & the Lisp of the Loremasters
Im späteren Text der 'Outline of Phonology' finden sich einige bekannte Informationen über Vanyarin Quenya, z.B. dass es z und þ beibehält.
Da kommen aber noch einige interessante Dinge hinzu:
khy, sy > š (wie Dt. "sch") (PE19:75,79)
ky > tš (wie Dt. "tsch") (PE19:79)
sty, hty > štš (PE19:84,87)
zy > ž (PE19:102)
Überraschend ist das deswegen, weil in Quenya sonst nichts von Zischlauten zu sehen war. Tatsächlich haben die Sprachen, auf denen Quenya basiert: Finnisch, Latein, Griechisch, Spanisch gerade die Eigenschaft gemeinsam, Zischlauten gegenüber abgeneigt zu sein. Genauer gesagt, unterscheiden sie [s] und [š] nicht als zwei verschiedene Phoneme, weshalb sich /s/ irgendwo zwischen den beiden Aussprachen ansiedelt (zumindest im Neugriechsichen und Spanischen, ich glaube auch im Finnischen) und im Neugriechischen z.B., einfach Σ für [š] in Fremdwörtern verwendet wird, siehe etwa Σοκολάτα.

Die Existenz von Zischlauten in Vanyarin mag mit Valarin-Einfluss zusammenhängen, welches da überhaupt keine Hemmungen hat, aber anscheinend hatte Vanyarin eine Prestige-Stellung und so wurden die oberen Aussprachen auch auf Tarquenya (Quenya, als es aufhörte, die Muttersprache der Noldor zu sein und gelehrt werden musste) übertragen, allerdings offenbar nur, wenn man besonders hochgestochen sein wollte. Die Aussprache von þ statt s wurde the Lisp of the Loremasters genannt.
Vielleicht wollte Tolkien hier ein bisschen mittelalterliches Latein nachahmen.

Lustigerweise gibt es in der frühen Version des Texts auch die Konzeption ndy > ndž (wie in Engl. jelly), womit die Aussprache von Quenya < quendya [kwendža] wäre (PE19:46). Das war dann anscheinend aber doch zu viel des Frevels und wurde wieder verworfen. Laut PE19:93 ist Quenya direkt aus KWEN- abgeleitet.

Zudem erhält Vanyarin die Kombinationen rg, lg (PE19:93). In frühem Qenya (PE14:41) wurde bereits erwähnt, dass solche Formen dialektisch sind. So ein Dialekt hätte nur Vanyarin sein können, ich habe sogar einen Vanyarin-Haiku mit *telguma statt telluma geschrieben. Es ist schön, die Sache nun bestätigt zu sehen.

awa, awo
Der Genitiv von hroa < srawā in Quenya dürfte nun mit einiger Sicherheit *hruo sein, PE19:63:
awa > au-a > oa
awo > au-o > oo > uo

schwaches r, Lenition von g, und Tengwar-Schreibweise
PE19:70 gibt eine explizite Bestätigung, dass óre für das Ergebnis des Rhotazismus von d, z > r verwendet wird und rómen für ursprüngliches r.

Ein zweites Detail ist, dass in Quenya ein g- am Wortanfang zum Spiranten wurde (vgl. Spanisch, Neugriechisch) und anschließend zum Glottisschlag: 'ondō. Der Glottisschlag wurde durch anna notiert, schließlich verschwand er und wurde nicht mehr geschrieben.
Es liegt nahe, dass die Lenition von g in Sindarin gem gleichen Muster folgt. Falls das gasdil-Zeichen den Glottisschlag bezeichnet, würde ich nicht erwarten, dass man es vor gw, gl, gr > w, l, r benutzen würde.

Längung in Quenya
In PE19:60 findet sich eine explizite Bestätigung, dass die Längung von Vokalen bei Flektionen in Quenya mit der früheren Länge (und Betonung) der finalen Vokale zusammenhängt.

Lautmalerisches
buzbō 'large fly' > Q. pupso 'blow-fly', T. burbo (PE19:48 ), Q. puspo, pupso, T. buspo (PE19:101)
Wie cool ist das denn?! :-) Und auch:
lubbu 'a clumsy piece or lump' > Q. luppo (PE19:45,92)
Tatsächlich sind gerundete Vokale, wie o, u recht universelle lautmalerische Beschreibungen runder Dinge (inkl. Räder und Wörter wie "rollen"). Zusammen mit p/b drückt das häufig einen runden Klumpen (oder umgekehrt eine runde Aushöhlung) aus, vgl.:
Lat. gibbus 'hunchbacked'
Engl. cob 'great (big, leading) man' (1430), 'round body' (1589), 'round heap', 'roundish piece' (1616)
Jap. puku, buku, pukupuku 'swelling', pukkuri 'small round swelling'

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Beitrag Mo Dez 13 2010 22:04

Thanks for sharing some valuable informations on the latest issue of PE, Aran! Lots of interesting material there.

Some things you mentioned Aran (More incoming when I get my copy 8) ):

Telerin - Latein,


seems kinda weird; Tolkien stated that the main inspiration for Telerin is in fact Italiano

awa, awo
Der Genitiv von hroa <sraw> au-a > oa
awo > au-o > oo > uo


don't jump to conclusions Aran! Though I tend to agree with you on this matter let's not forget that the stuff is from 1930's to 1940's. Back then - if my memory serves me right - Tolkien didn't develop the form hroa yet. Be careful :)
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Beitrag Di Dez 14 2010 0:34

seems kinda weird; Tolkien stated that the main inspiration for Telerin is in fact Italiano

Really? Where? I must have missed it.
In any case, there are indeed clear traces of Italian in Telerin, e.g. the shift kt > tt, as in:
T. hacta, hatta 'face, hedge' (PE19:91)
T. necte, nette 'honey' (ibid.)
A comparison with Latin is not strange at all, a strong hint from previously published material is, for example, the development of an anaptyctic vowel tanklā > T. tancula 'clasp, brooch' (PE18:51). Compare *stabl- > L. stabulum and many similar words. But if course, Italian is derived from Latin anyway, and there are good chances that whatever you find in Latin will also be found in Italian.

don't jump to conclusions Aran! Though I tend to agree with you on this matter let's not forget that the stuff is from 1930's to 1940's. Back then - if my memory serves me right - Tolkien didn't develop the form hroa yet. Be careful

The 'Outline of Phonology' is from the 50s, after the publication of LotR (the name 'Sindarin' already appears there) and is a revision of an earlier text. The developments awa > oa etc. only appear in the later text and thus are roughly contemporary with the appearance of hroa (in 'Laws and Customs', I believe). In fact, awa just became ava in the 30s, see The Etymologies entry TAWAR-, Q. tavar 'wood'.

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Beitrag Di Dez 14 2010 17:09

As far as we know, Tolkien never mentioned any specific inspiration for Telerin (like Finnish was the prime inspiration for Quenya and Welsh for Sindarin). Some detect an Italian flavour in Telerin. For what it is worth, Tolkien did like this language: "I remain in love with Italian, and feel quite lorn without a chance of trying to speak it" (Letters:223).


quoted from Fauskanger (http://folk.uib.no/hnohf/telerin.htm)

Your right, he didn't state that, I thought it would be so :D, but it was just a mere guess ^^.

Though Italiano is in fact derived from latin, it has it's own taste to me, and to be honest I expected Tolkien to say: "Quenya = latin" because - in it's internal history - Quenya much more resembles latin than Telerin. In fact when I first read "Quenta Silmarillion" I thought " damn, that sounds like latin". Telerin, to me is just an unkown dialect, Tolkien never really attended to.

I think this short list is just something Tolkien sketched out, not knowing that it somedays may be published. It sounds too simple and Tolkien probably wouldn't have made such a list 10 years later. Maybe it's just kind of a way marker to point out the direction he wanted his creations to be developed to.

The 'Outline of Phonology' is from the 50s, after the publication of LotR (the name 'Sindarin' already appears there) and is a revision of an earlier text. The developments awa > oa etc. only appear in the later text and thus are roughly contemporary with the appearance of hroa (in 'Laws and Customs', I believe). In fact, awa just became ava in the 30s, see The Etymologies entry TAWAR-, Q. tavar 'wood'.


Don't forget that Stem √táwar-, also yields Q. taure (-(r?)e affix?). Maybe the lengthened basevowel á will cause some problems though.

Anyways, Aran, please point out the context of awa > au-a > oa, i don't think this to be a general rule because just think of the etymology of good old Aule (*<√gawa+ affix ). Man he would be really upset if some Elves would start to call him *Oale!

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Beitrag Di Dez 14 2010 22:20

Re: Interessantes aus PE19

Just judging from what we have in PE17 (I haven't read PE19 so far), it would seem that *-awâ ('^' stands for macron), yields -oa, whereas affixes with initial consonants prevent this development and lead to -au'C'-.
Cf. Q. soa < sawâ (SAWA-) versus Q. saura, Q. foa (PHAW-), Q.loa <lawâ (LAW-).
loar, lávar appear to result from the extended root LAWAR-.
The formation of "laure (ê)" might rather be caused by actual -*rê.

My impressions might turn out to be ill-founded, however.
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Beitrag Mi Dez 15 2010 1:33

Don't forget that Stem √táwar-, also yields Q. taure (-(r?)e affix?).

It does, Tolkien calls it the 'suppressed' or 'kalta-stem', see PE18:39 - GAISA 'fear' from GÁYAS.

Maybe the lengthened basevowel á will cause some problems though.

It isn't lengthened, just accented. Tolkien denotes long vowels in roots with a macron. A long first vowel of the sequence will prevent the change, however - see loar, lávar mentioned above.

Anyways, Aran, please point out the context of awa > au-a > oa, i don't think this to be a general rule because just think of the etymology of good old Aule (*<√gawa+ affix lê). Man he would be really upset if some Elves would start to call him *Oale!

Well, first off, this is still from the Etymologies, where awa > oa was missing. Also, I don't think that a final vowel in the root is particulary important. All biconsonantal roots could apparently receive a vocalic extension called ómataima (PE18:86). You'll see for example IS- (Etym) beside ISI- (PE17:155). At the same time a root glossed OKO- yields a primitive form oklā (PE17:170), not necessarily *okolā.
As for the conditions for the change, according to WJ:366 it seems that the first vowel also has to be stressed. But since stress was moved to the first syllable at some time in Quenya, most words fulfill this criterion. Augments were never stressed, this is why we get avánie instead of oanie.

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Beitrag So Dez 19 2010 19:05

thanks again for the input Aran!

It isn't lengthened, just accented. Tolkien denotes long vowels in roots with a macron. A long first vowel of the sequence will prevent the change, however - see loar, lávar mentioned above.


Your right, well that explains some things ^^.
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Beitrag So Dez 19 2010 22:07

I'd like to continue with the observations, but now I'm confused as to in which language to write.. Let's try German.

Vergleich von Telerin und Latein
Hier ein Vergleich von Lautentwicklungen in Telerin und Latein:

PQ ph > T. f-, -b-
PIE *bh > L. f-, -b-
*bher- > L. fero 'carry'
*nebh- > L. nebula 'cloud, mist'

PQ phr, phl > T. fr-, fl-
PIE *bhr > L. fr-
*braH2ter- > L. frater 'brother'

PQ th > T. þ- > f-, -d-/-b- (Etym: Findo < THIN-, bredele < BERÉTH-)
PIE *dh > L. f-, -d-/-b- (wahrscheinlich zu [f] über [þ], wie in Telerin)
*dhū-mo- > L. fumus 'smoke'
In Wortmitte wird *dh zu -b-, wenn es neben r, l, u steht, sonst zu -d-:
*werdho- > L. verbum 'word'
*rewdh- > L. ruber 'red'
*medhyo- > L. medius 'middle'
Tolkien schreibt es nicht, aber es muss schon etwas ähnliches gemeint haben: Ich vermute, PQ th wird zu T. b neben r, l.

PQ thr, thl > T. fr-, fl-
PIE *dhr > L. unsicher, möglicherweise fr-
dhrewg'- > L. fraus 'deceit' (vgl. "trügen")

PQ kh > T. h-, -g-
PIE *g'h > L. f (vor u - es gibt nur ein Beispiel), g (vor/nach Konsonanten), h (sonst)
g'hew-d- > L. fundo 'pour' (vgl. "gießen")
*leyg'h- > L. lingo 'lick'
*weg'h- > L. veho 'draw' (vgl. "Wagen")

PQ khr, khl > T. cr-, cl-
L. g'hr > L. gr- (manchmal r-)
*g'hra- > L. gramen 'grass'

Was man unter dem Strich hat, ist, dass IE bh, dh, g'h in vorgeschichtlichem Latein zu Reibelauten *f, *þ, *χ wurden und dann eliminiert wurde, indem es mit f, b, d zusammenfiel (vgl. *[þ] > [d] zum Deutschen hin, leicht am Englischen zu sehen: "think-denken", "thorn-Dorn" etc.). In Telerin hat man dasselbe.
Von den möglichen Kombinationen Reibelaut + Liquid toleriert Latein nur fr, fl, aber z.B. nicht **χr. Daher läuft alles auf die beiden ersteren Kombinationen hin, oder aber die Aspiration verliert sich. In Telerin hat man wieder dasselbe, nur dass man z.B. bei stimmlosem khr konsequenterweise cr bekommt.
Schließlich hat Latein eine Vorliebe für fu und generell von u in der Nähe von Labialen f, b, m (das sorgt für einen Übergang zwischen Vokal und Konsonant mit minimalem Energieaufwand). Es lässt sich nicht sagen, ob das in Telerin auch der Fall ist. Zumindest behält fuine 'night' ein fu < *phu, während es in Quenya zu huine wird.

Herzen
Witzigerweise ist laut PE19:97 CE khō̆m 'heart, is not the physical heart, but "the interior"used of the whole range of emotions or feelings. [It] is distinct from indō [?applied] to interior reflection[?] or mind'.
Die Anzahl der physischen Herzen schwindet also so langsam, während die der abstrakten zunimmt. :-)
Hieraus hat man Q. holmo < khomlō 'from the heart, sincerely', eine Attestierung für die kurze Ablativ-Form -lō, die sehr archaisch sein muss, offenbar ist dieser Ausdruck lexikalisiert.

Mysteriöse Wörter
In PE19:58-59 kommen einige unübersetzte (Alt-)Quenya-Wörter vor:

mandale, kartasta, karpalima, alakanda, kalumalanda, kalumalō, eremaloitē, ninkwerita, ninkweritar, toroma/toromanna, cōma/cōmallō̆

Interessanterweise gibt es karpalima 'tricky, clever, witty' im Qenya Lexicon (QL:45). Ebenso torma 'oven' (toro- 'bake', QL:94), d.h. toromanna = "in den Ofen"?.
Die anderen sind schwieriger. In QL:60 gibt es manda- 'dwell, remain', aber zu dieser Zeit kommt es von MAD-/NGWAD-, nicht von MAR-.
In PE16:100 ninqeru 'a male personified form of ninqe 'white'', ninqeruvisse 'on a white horse', also vielleicht #ninkweri *"Schimmelstute"? Allerdings sieht -ta wie eine kausative Verbendung aus und -tar wie der Aktant davon.
Ansonsten:
kartasta - "getan" + abstr. -sta, analog zu quentasta? Vielleicht so etwas wie QL:43 kasta 'cause, motive, ultimate reason'?
alakanda - *"gut befohlen"? Hm.. kanda- 'blaze' (QL:47) ergibt mit ala- wenig Sinn..
kalumalanda - *"leuchtend-weit" oder eher *"leuchtend-gelb"?
kalumalō - *"leuchtenede Pollen" oder *"leuchtendes Essen" (VT46:14)? Hm.. Ablativ von #kaluma?
eremaloitē - etwas, was nur ein malo hat, so viel ist sicher
cōma - QL:47 kōma 'ball', aber das scheint mir kein passendes Beispiel für einen Ablativ zu sein..
Vielleicht sollten das ja einfach auch nur typische Wörter sein, um die Betonung zu demonstrieren und ihnen war gar keine feste Bedeutung zugeteilt, daher keine Übersetzung.

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Beitrag Mo Dez 20 2010 12:42

I find your Telerin/Latin comparison very interesting. This really supports the theory that Tolkien devised Telerin to be latinlike...

Aran, you really should share your observations on lambengolmor, too. Just posting them here - well on lambengolmor you at least get the chance to get some input from the editors of VT/PE, which is kind of the most competent source on all of Tolkien linguistics...

Mysteriöse Wörter
In PE19:58-59 kommen einige unübersetzte (Alt-)Quenya-Wörter vor:

mandale, kartasta, karpalima, alakanda, kalumalanda, kalumalō, eremaloitē, ninkwerita, ninkweritar, toroma/toromanna, cōma/cōmallō̆

Interessanterweise gibt es karpalima 'tricky, clever, witty' im Qenya Lexicon (QL:45). Ebenso torma 'oven' (toro- 'bake', QL:94), d.h. toromanna = "in den Ofen"?.
Die anderen sind schwieriger. In QL:60 gibt es manda- 'dwell, remain', aber zu dieser Zeit kommt es von MAD-/NGWAD-, nicht von MAR-.
In PE16:100 ninqeru 'a male personified form of ninqe 'white'', ninqeruvisse 'on a white horse', also vielleicht #ninkweri *"Schimmelstute"? Allerdings sieht -ta wie eine kausative Verbendung aus und -tar wie der Aktant davon.
Ansonsten:
kartasta - "getan" + abstr. -sta, analog zu quentasta? Vielleicht so etwas wie QL:43 kasta 'cause, motive, ultimate reason'?
alakanda - *"gut befohlen"? Hm.. kanda- 'blaze' (QL:47) ergibt mit ala- wenig Sinn..
kalumalanda - *"leuchtend-weit" oder eher *"leuchtend-gelb"?
kalumalō - *"leuchtenede Pollen" oder *"leuchtendes Essen" (VT46:14)? Hm.. Ablativ von #kaluma?
eremaloitē - etwas, was nur ein malo hat, so viel ist sicher
cōma - QL:47 kōma 'ball', aber das scheint mir kein passendes Beispiel für einen Ablativ zu sein..
Vielleicht sollten das ja einfach auch nur typische Wörter sein, um die Betonung zu demonstrieren und ihnen war gar keine feste Bedeutung zugeteilt, daher keine Übersetzung.


Though I cannot understand the context of these old quenya words, because I don't have my copy yet, I strongly disagree with your last comment. We are not in the position to call elvish excerpts to be mere beautiful sounding words. There is this infamous earlier version of Namárie in VII:284-285, though a proper translation is difficult, I would never dare to say: sounds great but got no meanin'.
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Beitrag Mo Dez 20 2010 13:27

Aran, you really should share your observations on lambengolmor, too. Just posting them here - well on lambengolmor you at least get the chance to get some input from the editors of VT/PE, which is kind of the most competent source on all of Tolkien linguistics...

I just don't like mailing lists, they're so early 90s..

We are not in the position to call elvish excerpts to be mere beautiful sounding words. There is this infamous earlier version of Namárie in VII:284-285, though a proper translation is difficult, I would never dare to say: sounds great but got no meanin'.

That's not what I'm saying, I'm saying it might be that a meaning wasn't assigned to them yet, or maybe was too tentative to be written down. For example, #kanda could be derived from a root *KAD- or *KANAD-, but no such root is attested in later writings. It could simply be that Tolkien thought of it on the fly.
I have actually taken a shot at an invented language as well, and this is what I do all the time - sometimes words appear that fit the phonotactics, but then lie resting for a while until I find a meaning for them that feels right.
Also, Tolkien has consciously produced obscure words when it came to nomenclature, take a look at 'Rivers and beacon-hills of Gondor' where names like Erelas appear which sound like Sindarin, but aren't really sensible (by Tolkien's own analysis).
Regarding Namárie - of course, it makes no sense to produce a whole text of meaningless words, especially at such a late stage of Quenya. Actually, Quenya starts off with 'Narqelion', a poem which is not only interpretable, but already shows the underlying mythology (namely, the exile from Valinor).

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Beitrag Mo Dez 20 2010 14:57

I just don't like mailing lists, they're so early 90s..


Well, in the case of lambengolmor, it's actually an excellent list, which is totally focused on "serious" Tolkien linguistics. Given the amount of analysis posted lately one have to think that there aren't many interested in those serious attempts at working with Tolkien Material.

That's not what I'm saying, I'm saying it might be that a meaning wasn't assigned to them yet, or maybe was too tentative to be written down. For example, #kanda could be derived from a root *KAD- or *KANAD-, but no such root is attested in later writings. It could simply be that Tolkien thought of it on the fly.
I have actually taken a shot at an invented language as well, and this is what I do all the time - sometimes words appear that fit the phonotactics, but then lie resting for a while until I find a meaning for them that feels right.
Also, Tolkien has consciously produced obscure words when it came to nomenclature, take a look at 'Rivers and beacon-hills of Gondor' where names like Erelas appear which sound like Sindarin, but aren't really sensible (by Tolkien's own analysis).
Regarding Namárie - of course, it makes no sense to produce a whole text of meaningless words, especially at such a late stage of Quenya. Actually, Quenya starts off with 'Narqelion', a poem which is not only interpretable, but already shows the underlying mythology (namely, the exile from Valinor).


I started the creation of my own language as well some time ago. But from my experience, there are basicly 2 options when it comes down to create a language:

1. creating words based on your personal preference and lámatyáve and giving them a meaning and a history after the creation
2. creating words from bases/stems similiar to a natural language
3. using both of the above described attempts

Personally, the second approach produces far more convincing results. And Tolkien did that approach for most of his creations, I think.

Let's get back to our example, I still don't know the context, but as you have already analyzed, the words seem to have a strong relationship to existing stems, either to Qenya or the Etymologies.
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Beitrag Mo Dez 27 2010 22:37

Von meiner Seite ein paar Gedanken (oder viel mehr Fragen) zur lautlichen Entwicklung einiger Formen aus dem ersten Post.
nadha 'fetter' (PE19:101) NASAG- (im Sinne von "Fessel")
maða 'mud' (PE19:101) MASAG-

Wie kommt denn hier ð zustande - ich hätte *naha, maha erwartet?

buðu 'large fly' (PE19:101) - lautmalerisch buzbō


z > ð ist klar, zb > ð leuchtet mir auch noch ein, aber wie der finale Vokal erhalten bleibt verstehe ich nicht... Gibt es da vielleicht einen Hinweis im ursprünglichen Kontext?

lauð 'licking up (food or drink), gluttonous eating' (PE19:45) LAB-
taw, daw, do 'thither' (PE19:104) - tad

Ging es hier um auf den ersten Blick nicht erkenntliche Quellen für S au? Beides leuchtet mir nicht wirklich ein...
*lab-dē > *lavð > lauð?
tad > *tað > *tā > taw???

Den Gedanken bezüglich Lenition von g zum Glottisschlag hatte ich vor ein paar Jahren schon - schön hier eine gewisse Untermauerung zu finden.

Seid nachsichtig mit mir - ich bin nicht mehr so richtig in der Materie :)
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Beitrag Di Dez 28 2010 0:04

Wie kommt denn hier ð zustande - ich hätte *naha, maha erwartet?

Die primitive Form ist mazgō/ŭ 'sticky substance', ebenso angegeben ist zg, zb > đʒ, đƀ > đa, đu, d.h. ʒ vokalisiert zu a und ƀ zu u, wie man es sonst auch kennt.

*lab-dē > *lavð > lauð?

Genau (bis auf die Tatsache, dass es labdā ist, Zwischenstufen sind nicht attestiert), das ist auch völlig normal, siehe etwa leutha- < *lep-ta-. Und wenn ich wieder mit Goldogrin kommen darf, da vokalisieren regulär p, b, f, w vor Konsonanten zum Diphthong mit dem vorangehenden Vokal. Nur bei phonotaktisch erlaubten Clustern, allen voran vr, vn, bleibt ein konsonantisches v bestehen. In den späten Quellen sind Beispiele mit letzterem einfach nur häufiger.

tad > *tað > *tā > taw???

Das läuft tatsächlich so, 'pre-record S tā < tað'. Mit anderen Worten, es ist irregulär.
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Beitrag Di Dez 28 2010 1:43

Super, dann bin ich ja garnicht so rostig ^^
Nur mit dem z bin ich noch etwas überfordert - hätten wir nicht einfach reguläre Sindarin-Lenition s > h? Liegt verm. am Kluster, oder?
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Beitrag Di Jan 04 2011 4:17

Nur mit dem z bin ich noch etwas überfordert - hätten wir nicht einfach reguläre Sindarin-Lenition s > h? Liegt verm. am Kluster, oder?

Ein s wird sehr früh (ich denke, noch in PQ) stimmhaft neben stimmhaften Stopps, nicht aber neben r, l, m, n - das ist z.B. gerade auch die Situation im Russischen. Siehe den Stamm MASAG- bereits in Etym.

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