Neue Deutsche Rechtschreibung - was wann warum wie?

Alles zu allen anderen Sprachen

Moderator: Moderatoren

Benutzeravatar
Eirien
Moderator
Beiträge: 2089
Registriert: Do Mär 15 2007 13:23

Neue Deutsche Rechtschreibung - was wann warum wie?

Beitrag von Eirien » Mi Aug 22 2007 11:07

Dieser Thread soll nicht der philosophische Betrachtung oder der 110. Diskussion über das Für und Wider der Rechtschreibreform dienen, sondern eher zur Ist-Analyse: Was schreibe ich jetzt wie, warum und nach welchen Regeln, und wie in aller Welt soll ich mir das jemals merken?? Ich weiß ja nicht, wie es euch geht, aber ich stelle immer wieder fest, dass ich zur neuen Rechtschreibung noch Informationsdefizite habe.

So wie heute morgen (Morgen? geht schon los....), als in der 3-Wort-Geschichte die Frage auftauchte: "erweiterter Infinitiv* mit 'zu' bestehend aus Partikel + zu + Verb, zusammen oder getrennt schreiben?", konkret am Beispiel: ".... wie schön es Gene Kelly fand, den alten Regenschirm mal wieder aufzuspannen" (und nein, wir diskutieren jetzt
nicht über den Sinngehalt, nur über die Rechtschreibung!) - ist aufzuspannen hier richtig zusammen geschrieben (zusammengeschrieben?), wäre eine Situation denkbar, die Getrenntschreibung verlangt, wie lautet die Regel? Ich habe bei Duden + Canoo nachgeschaut, aber nichts gefunden, vielleicht suche ich ja falsch.


*ich hoffe, das ist überhaupt einer?

Benutzeravatar
mach
Beiträge: 743
Registriert: Sa Mär 24 2007 18:48
Wohnort: Mittelland (Üechtland)
Kontaktdaten:

Re: Neue Deutsche Rechtschreibung - was wann warum wie?

Beitrag von mach » Mi Aug 22 2007 15:02

Die Regelung der Getrennt- und Zusammenschreibung ist eine Neuerrungenschaft der Rechtschreibreform, denn vorher hab es nur Einzelfall-Bestimmungen, denen keine Regel zugrunde lag (ebenso wie die Regelung der Gross- und Kleinschreibung). Allerdings wurden Unterscheidungen wie die folgende vernachlässigt: Wir sollten es zusammenschreiben im Sinn von 'wir sollten es in einem Wort schreiben' vs. wir sollten es zusammen schreiben im Sinn von 'wir sollten es gemeinsam schreiben'. Dabei handelt es sich nicht nur um Dero Grammaticorum hochgelahrte Spitzfindigkeit (wie etwa bei den leider nicht abgeschafften völlig künstlichen Unterscheidungen das/dass oder wider/wieder), sondern um eine konkrete Unterscheidung in der Aussprache, nämlich in der Betonung (zusammenschreiben vs. zusammen schreiben). Solchen Unterscheidungen ist jetzt Rechnung getragen worden.

Die überarbeiteten Regeln sind zu finden beim Rat für deutsche Rechtschreibung: Die Regeln sowie das dazugehörige Wörterverzeichnis (beides pdf-Dateien).

Benutzeravatar
Orophin
Beiträge: 644
Registriert: Fr Jun 01 2007 17:30
Wohnort: Númentaurë
Kontaktdaten:

Beitrag von Orophin » Mi Aug 22 2007 16:11

Hey, danke Eirien!! Klasse Idee! :D

Demnach würde "aufzuspannen" zusammen geschrieben (zusammengeschrieben???*hilfe*), weil es aufzuspannen betont wird?
Oder habe ich das falsch verstanden?

Benutzeravatar
*taurwen*
Beiträge: 1032
Registriert: Di Mär 13 2007 16:17
Wohnort: Ennasethir

Re: Neue Deutsche Rechtschreibung - was wann warum wie?

Beitrag von *taurwen* » Mi Aug 22 2007 20:29

Da bin ich aber froh, dass nicht nur ich Schwierigkeiten habe, zu entscheiden, ob etwas zusammen- oder getrennt geschrieben wird.

In dem speziellen Beispiel: zusammenschreiben oder zusammen schreiben, ist das ja nocht recht einfach, da der Sinn, wie mach das schon geschrieben hat, ein ganz anderer ist.

Das bringt mich noch auf folgendes:

mach hat geschrieben:Dabei handelt es sich nicht nur um Dero Grammaticorum hochgelahrte Spitzfindigkeit (wie etwa bei den leider nicht abgeschafften völlig künstlichen Unterscheidungen das/dass oder wider/wieder), ....


Da muss ich doch entschieden widersprechen (von mir aus auch wider sprechen, nämlich gegen spechen) und nicht wieder sprechen, obwohl ich das jetzt natürlich schon wieder tue. ;)
Das sind keine künstlichen Unterscheidungen, denn dass das so ist, hat schon einen Sinn und gibt einem Satz Klarheit wider jedes andere Empfinden, das Du haben magst.

Benutzeravatar
mach
Beiträge: 743
Registriert: Sa Mär 24 2007 18:48
Wohnort: Mittelland (Üechtland)
Kontaktdaten:

Re: Neue Deutsche Rechtschreibung - was wann warum wie?

Beitrag von mach » Mi Aug 22 2007 21:55

Also, ich weiss nicht, was das mit Sinn oder Klarheit zu tun haben soll, wenn aus einem Wort zwei gemacht werden, ich halte das ganz im Gegenteil für unklaren Unsinn. Ich meine, wenn ich den unbestimmten Artikel ein vom Zahlwort ein unterscheiden wollte, dann liesse sich das wenigstens damit begründen, dass ein Ausspracheunteschied besteht, obwohl die Wortherkunft dieselbe ist, aber bei wieder und dass gibt es nicht einmal einen Ausspracheunterschied. Eine Unterscheidung von zusammenschreiben und zusammen schreiben halte ich nur darum für sinnvoll, weil es tatsächlich einen Unterschied gibt, und zwar den Unterschied in der Aussprache, also für den Hörsinn. Zu unterscheiden, was sich nicht unterscheidet, halte ich hingegen für sinnlos. Der Unterscheidung zwischen sein und seyn trauert ja auch niemand nach, die spätestens im vorletzten Jahrhundert aufgegeben wurde, obwohl auch da so gesuchte Absurditäten möglich sind wie: Sie will sein sein.

Benutzeravatar
Eirien
Moderator
Beiträge: 2089
Registriert: Do Mär 15 2007 13:23

Beitrag von Eirien » Do Aug 23 2007 8:36

Ah, danke noch mal für die Links, mach! Wenn ich das also richtig lese, haben wir unseren Zweifelsfall gemäß § 34 korrekterweise zusammengeschrieben:

Partikeln, Adjektive, Substantive oder Verben können als Verbzusatz
mit Verben trennbare Zusammensetzungen bilden. Man schreibt sie
nur in den Infinitiven, den Partizipien sowie im Nebensatz bei Endstellung
des Verbs zusammen.


Hm, mal sehen:
>in den Infinitiven: den Regenschirm aufzuspannen
>den Partizipien: mit dem aufgespannten Regenschirm
>im Nebensatz bei Endstellung des Verbs: ..., während G.K. den Regenschirm aufspannte (und nicht etwa °auf spannte

Jo, passt.
Ahaaaaa! Jetzt wird mir die Sache doch schon gleich klarer!

Zum Thema wieder sprechen und widersprechen hätte man den Bedeutungsunterschied doch ganz leicht durch die Zusammen- oder Getrenntschreibung kenntlich machen können, und bei das/dass ergibt sich ja von selbst, was gemeint ist- das ist in der Tat nicht zu verstehen, warum man da die beiden Schreibweisen gelassen hat. Naja, vielleicht mit der nächsten Reform...

Benutzeravatar
*taurwen*
Beiträge: 1032
Registriert: Di Mär 13 2007 16:17
Wohnort: Ennasethir

Beitrag von *taurwen* » Do Aug 23 2007 11:41

Je nun...Ich merke gerade, dass mir große Hornplatten und gaaanz dicke Füße wachsen.
Soll heißen: Ich werde zum Dinosaurier.
Ich sehe tatsächlich ein Riesenunterschied zwischen das und dass und wieder und wider.
Ich bedauerte es auch sehr, wenn dieser Unterschied bei der nächsten Reform abgeschafft würde.

von mach:
>Der Unterscheidung zwischen sein und seyn....

Das kann ich jetzt nicht so beurteilen, weil ich nicht weiß, ob es eine tatsächliche Unterscheidung ist, wie bei dass und das und wider und wieder, oder eine neue und alte Schreibweise einer einzigen Bedeutung.

von mach:
>obwohl auch da so gesuchte Absurditäten möglich sind wie: Sie will sein sein.

Tut mir leid. Auch hier kann ich keine Absurditäten sehen.
Je nachdem in welchem Stil und in welchem zeitlichen Rahmen man schreiben möchte, finde ich diese Ausdrucksweise völlig in Ordnung.
Etwas albern wäre ein Spruch wie : "Sie will sein sein." in einer Studie über paarungswillige Dackel beim Sonntagsspaziergang, aber packt man den Spruch in eine Romanhandlung, die in der etwas verklemmten wilhelminischen Zeit spielt, wählt man genau die richtigen Worte.

Aber wie gesagt: Ein Dinosaurier wie ich, findet auch Deklinationsendungen ganz toll. ;)

Benutzeravatar
Maewen
Beiträge: 1069
Registriert: Di Mär 13 2007 17:59
Wohnort: Korpilahti (FI)

Beitrag von Maewen » Do Aug 23 2007 12:25

Der Punkt ist der, dass früher ein Unterschied zwischen "sein" als Possessivpronomen und "sein" als Verb gemacht wurde - den Unterschied gibt es natürlich immer noch, aber früher hat er sich halt auch in der Schrift niedergeschlagen, das Verb wurde eben seyn geschrieben. Da jedoch beide Wörter genau gleich ausgesprochen und man die Bedeutung eines jeden auch in jedem Kontext klar erkennen kann, hat man dann einfach darauf verzichtet, sie unterschiedlich zu schreiben. Ebenso werden das und dass auch gleich ausgesprochen und sind auch in jedem Kontext eindeutig identifizierbar (vgl. engl. that) - die Frage ist also, warum man es sich hier nicht einfach macht (ursprünglich war die Reform ja genau dafür gedacht) und die Schreibung einfach angleicht.

Ailinel
Beiträge: 1715
Registriert: Fr Mär 16 2007 11:53

Beitrag von Ailinel » Do Aug 23 2007 13:31

@ *taurwen*: Ich habe viel Sympathie für deine Sichtweise, welche auf einer Wertschätzung längerer schriftlicher Tradition (sowie auf persönlicher Bildung) beruht.

Es ist allerdings unbestreitbar, dass z. B. mhd. daʒ sowohl Demonstrativpronomen, bestimmter Artikel, Relativpronomen als auch Konjunktion bedeutet hat.
Die Differenzierung vollzog sich später, wenn auch vermutlich nicht ohne Grund.

Gegenwärtig sehen wir Bestrebungen, solche (von einer Mehrheit der Sprecher vermutlich unverstandenen bzw. als überflüssig erachteten) Differenzierungen wieder zurückzunehmen (vgl. machs Post), obwohl die 'offizielle' Rechtschreibreform, die vom Ansatz her durchaus auf dieser Linie liegt, nicht die Konsequenz aufgebracht hat, den Anspruch kompromisslos zu verwirklichen.

Die Argumentation vom rein semantischen Standpunkt aus habe ich oftmals schwierig gefunden, so etwa wenn in meinem Deutschunterricht (am Beispiel von wieder/wider) aufmerksame Schüler das Wort "wiedergeben" zur Diskussion gestellt haben.

Benutzeravatar
*taurwen*
Beiträge: 1032
Registriert: Di Mär 13 2007 16:17
Wohnort: Ennasethir

Beitrag von *taurwen* » Do Aug 23 2007 16:09

Ah ok, ich sehe gerade im Nachhinein ein kleines Verständnisproblem auf meiner Seite.

von Maewen:
>Der Punkt ist der, dass früher ein Unterschied zwischen "sein" als Possessivpronomen und "sein" als Verb gemacht wurde - den Unterschied gibt es natürlich immer noch, aber früher hat er sich halt auch in der Schrift niedergeschlagen, das Verb wurde eben seyn geschrieben

Jetzt verstehe ich, worum es euch geht. Vor diesem Hintergrund sieht die Sache mit dass, das, wider und wieder etwas anders aus.
Ich hatte das, was mach geschrieben hat, nicht so verstanden, wie Du es mir jetzt auseinandergepflückt hast.

von Ailinel:
>Gegenwärtig sehen wir Bestrebungen, solche (von einer Mehrheit der Sprecher vermutlich unverstandenen bzw. als überflüssig erachteten) Differenzierungen...

Ja, davor habe ich auch ein bisschen "Angst".
Es ist eine Sache, ob man sich über den Sinngehalt völlig im Klaren ist und dann sagt:
"Meine Güte, wie oft habe ich schon beim schnellen Mitschreiben das eine oder andere _s_ beim _dass_ verschlampt. Na ja, ist jetzt auch egal....", oder ob man gar keine Ahnung hat, was diese beiden verschiedenen _das_ zu bedeuten haben.
Und ich unterstelle einer großen Zahl von deutschsprachigen Menschen, dass sie den Unterschied nicht wirklich kennen.

Eine ganz andere Sache wäre es, wenn man einen Satz betrachtet, in dem ein _dass_ und ein _das_ nebeneinander stehen.

Beispiel:
Er verstand nicht, dass das von größter Wichtigkeit war.

Nach der nächsten Reform sähe der Satz folgendermaßen aus:
Er verstand nicht, das das von größter Wichtigkeit war.

Tippt diese beiden Sätze mal in ein Word-Dokument und ihr werdet sehen, dass das :) Programm höchst selbstständig ein _das_ unterschlängelt.
Gesetzt den Fall, ihr seid ein/e Vorstandssekretär/in, die eine Deadline vor der Nase und schon mehrere Überstunden hinter sich hat....

Schwupps, hat sie vielleicht ein _das_ gelöscht und schon ist Ruhe. Das Programm meckert nicht mehr.

Ich weiß, was ihr sagen wollt. Alles erfunden und konstruiert. Außerdem wird die Rechtschreibhilfe bei Word bis dahin sicherlich angepasst werden.
Die Welt hat sich schon an so viele sprachliche Veränderungen gewöhnt und dann als korrekten Sprachgebrauch übernommen.
Vor dem Hintergrund des Sprachwandels, der sich vollzogen hat, gerade dabei ist, vor sich hin zu wandeln und auch in der Zukunft weiter Windeln ward...äh...weiter wandeln wird, ist es vielleicht ein bisschen kleinlich von mir, auf so einem winzigen Unterschied zu bestehen, aber ich habe sooooo viel Spaß daran. :D

von Ailinel:
>... (sowie auf persönlicher Bildung) beruht.

Danke fürs Kompliment. Alles ergoogelt ;)

Benutzeravatar
Orophin
Beiträge: 644
Registriert: Fr Jun 01 2007 17:30
Wohnort: Númentaurë
Kontaktdaten:

Beitrag von Orophin » Do Aug 23 2007 18:58

*taurwen* hat geschrieben:Vor dem Hintergrund des Sprachwandels, der sich vollzogen hat, gerade dabei ist, vor sich hin zu wandeln und auch in der Zukunft weiter Windeln ward...äh...weiter wandeln wird, ist es vielleicht ein bisschen kleinlich von mir, auf so einem winzigen Unterschied zu bestehen, aber ich habe sooooo viel Spaß daran. :D

Das geht mir aber ganz genau so. Deshalb finde ich z.B. auch schade dass man das "ß" jetzt auch ziemlich verbannt hat. (Allerdings hat dieses nichts mit einer Sinnveränderung zu tun. Das ist aus der altdeutschen Schrift so entstanden, wo man ein "s" am Wortende anders geschrieben hat als eines im Wortinneren. Aus einem "ss" am Wortende hat man dann "ß" gemacht.)
Eigentlich ist es sinnvoll nach der NR zu verfahren, weil dann die Aussprache der kurzen oder langen Vokale klar wird, aber ich find's schade und bin in Trauer!!
Mit zusammenschreiben und zusammen schreiben tue ich mich nach wie vor schwer. Ob AR oder NR. (gut, das Bsp mit "zusammen_schreiben" ist leicht, aber trotzdem).
Allerdings dachte ich, dass mir der Unterschied zwischen wieder/wider und das/dass klar wäre. Deshalb habt ihr mich jetzt ein wenig verwirrt. :biggrin:

Benutzeravatar
Eirien
Moderator
Beiträge: 2089
Registriert: Do Mär 15 2007 13:23

Beitrag von Eirien » Fr Aug 24 2007 7:28

Das mit dem "doppelten das" sähe ich jetzt nicht als Schreib- oder Verständnisproblem an; die Engländer kommen mit jeder beliebigen Anzahl aufeinanderfolgender thats in einem Satz auch prima klar - ist eben alles Gewöhnungssache. Aber gut, die Konvention besteht nach wie vor, dass man die Unterscheidung machen möchte, und jetzt ist das eben so, und wir müssen damit umgehen.

Viel verwirrender finde ich die uneinheitlichen Schreibweisen bei langen Vokalen (Vokalverdoppelung, Vokal + h, gar nichts...), da hätte ich mir vor allem gewünscht, die Reform wäre etwas weiter gegangen.

Aber zurück zum Thema: bei

>heute morgen (Morgen?...)

entscheiden wir uns also gemäß § 55(6) für heute Morgen und schreiben morgen nur noch, wenn wir den Tag nach heute meinen.

Benutzeravatar
Maewen
Beiträge: 1069
Registriert: Di Mär 13 2007 17:59
Wohnort: Korpilahti (FI)

Beitrag von Maewen » Fr Aug 24 2007 8:08

Orophin hat geschrieben:Allerdings dachte ich, dass mir der Unterschied zwischen wieder/wider und das/dass klar wäre. Deshalb habt ihr mich jetzt ein wenig verwirrt. :biggrin:

Womit haben wir dich verwirrt? Der Unterschied bleibt doch weiterhin bestehen (an der Semantik eines Wortes wird eine Rechtschreibreform nichts ändern können ;-)) - es ging doch nur um die Schreibung...

Benutzeravatar
mach
Beiträge: 743
Registriert: Sa Mär 24 2007 18:48
Wohnort: Mittelland (Üechtland)
Kontaktdaten:

Beitrag von mach » Fr Aug 24 2007 9:03

Maewen hat geschrieben:Der Unterschied bleibt doch weiterhin bestehen (an der Semantik eines Wortes wird eine Rechtschreibreform nichts ändern können ;-)) - es ging doch nur um die Schreibung...

Es gibt einen Unterschied, das ist nicht zu bestreiten, aber es ist kein Unterschied in der Aussprache und vor allem auch kein Unterschied in der Wortherkunft, also der Etymologie. Sowohl das/dass als auch wieder/wider sind in ihrer Herkunft identisch. Die Unterscheidung ist nicht ererbt, sondern wurde irgendeinmal beschlossen. Daher habe ich gesagt, sie sei völlig künstlich. Im Fall von das/dass ist es übrigens eher eine syntaktische Unterscheidung als eine semantische; daher gibt es hier auch keine Zweifelfälle wie etwa in Ailinels Beispiel wiedergeben.

Übrigens hatte ich mit der Unterscheidung von dass/das nie Mühe, bis ich vor einiger Zeit anfing, in der Dialektschreibung nur noch das zu verwenden, weil es immer so ausgesprochen wird (denn hier gibt es keine Auslautverhärtung, so dass der Unterschied zwischen s und ss am Wortende hörbar ist). Und jetzt geschieht mir es manchmal auch in der Standardsprache, dass ich entgegen der Regelung ein das schreibe.

Das pièce de résistance der völlig künstlich eingeführten Unterscheidungen ist ja das, was "Substantivgrossschreibung" heisst (obwohl nicht nur Substantive gross geschrieben werden, sondern teilweise auch "Substantivierungen"). Es ist halt so wie es ist und wir haben es immer so gemacht (in den letzten paar Generationen). Das Interessante ist übrigens, dass auch das Dänische eine Substantivgrossschreibung kannte, aber die wurde abgeschafft. Die einzigen, die echte Probleme damit hatten, waren die Grammatiker, die jetzt definieren mussten, was ein Name sei.

Orophin hat geschrieben:Das ist aus der altdeutschen Schrift so entstanden, wo man ein "s" am Wortende anders geschrieben hat als eines im Wortinneren. Aus einem "ss" am Wortende hat man dann "ß" gemacht.

Nein, damit hat das ß nichts mit dem Wortende zu tun. Es entstand vielmehr aus der alten Schreibung sz für den s-Laut, der sich aus einem älteren t entwickelt hatte. Am Wortende gibt es zwar Fälle, wo das ß etymologisch gerechtfertigt wäre (etwa in Hass, vgl. engl. hate), aber es gibt auch Fälle, wo es etymologisch ein ss richtig wäre (etwa in Kuss, vgl. engl. kiss). Genauso ist es auch im Wortinneren: Auch da gibt es Fälle von ursprünglichem ß (etwa in lassen, vgl. engl. let) neben Fällen von ursprünglichem ss (etwa in missen, vgl. engl. miss). Siehe dazu etwa auch den Eintrag ß in der Wikipedia oder den Eintrag s im deutschen Wörterbuch.

Benutzeravatar
Thorsten
Beiträge: 701
Registriert: Di Mär 13 2007 13:30
Wohnort: Jyväskylä
Kontaktdaten:

Beitrag von Thorsten » Fr Aug 24 2007 9:17

Die Unterscheidung ist nicht ererbt, sondern wurde irgendeinmal beschlossen. Daher habe ich gesagt, sie sei völlig künstlich.


... und wurde seitdem ererbt... Wogegen die Reform jetzt gar nicht kuenstlich ist... Was fuer ein Kriterium ist denn das?

Antworten