Neue deutsche Grammatik ?

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*taurwen*
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Neue deutsche Grammatik ?

Beitrag von *taurwen* » Di Mär 27 2007 11:19

Seit einiger Zeit bin ich mehr und mehr verunsichert, wenn ich

a) Beiträge auf meinem nicht allzu anspruchslosen Lieblingssender höre
b) mich dem abendlichen Vergnügen hingebe und verschiedene Folgen aus den unendlichen Weiten ansehe.

Hier folgen nun einige Auszüge. Das fett gedruckten Endungen sind so, wie ich sie benutzen würde, aber mittlerweile vermisse ich immer mehr Endungen, so dass ich mir gar nicht mehr sicher bin, ob ich Recht habe.

1) Der Rhein hat eine Fließgeschwindigkeit von 4-6 Metern pro Stunde
2) Die Schneefallgrenze liegt bei 250 Metern
3) Die Handelsbedingungen für die Ferengi im Gammaquadranten...
4) Schicken Sie den Symbionten zurück...
5) Curzon hat niemanden ermordet.
6) Wieviele Titel haben Sie sich verdient, bevor Sie mit dem Symbionten vereint wurden?
7) Die Gesundheitsreform hat niemandem geschadet.
8. Ich möchte über den Deuridiumtransport aus dem Gammaquadranten sprechen. (8 und "Klammer zu" macht einen Smilie )
9) Die neu erschlossenen Gebiete im Gammaquadranten reichen nicht aus.
10) Das Gehirn wird nicht ganz ausgenutzt vom Humanoiden.


Es gab aber auch Textstellen, bei denen dann alles wieder in Ordnung war.

1a) Wir erwarten Besuch von ihrem Planeten
2a) Dies ist unser erster Empfang einer Delegation aus dem Gammaquadranten.

Meine Frage nun:
Wurde bei den Beispielen von 1-10 geschludert und bei 1a und 2a zufällig nicht, oder greift da eine (neue) Grammatik?

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Thorsten
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Beitrag von Thorsten » Di Mär 27 2007 11:28

Der Rhein hat eine Fließgeschwindigkeit von 4-6 Metern pro Stunde


(das scheint mir zu langsam)

Bei den ersten beiden Beispielen wuerde ich auch z.B. m/s als Meter pro Sekunde aussprechen, aber trotzdem als Einheit fuer Geschwindigkeit sehen. Du scheinst es wahrzunehmen als "Meter" "pro" "Sekunde" und wuerdest nach der Praeposition "Meter" mit einer Endung versehen, in meiner Wahrnehmung wuerde ich aber "von 10 (Meter-pro-Sekunde)" ausgehen was eine nicht zu deklinierende Einheit ist.

Das zieht sich ganz allgemein bei meinem Gebrauch von Einheiten durch, ich wuerde z.B. einem Magnetfeld eine Staerke von "3 Tesla" (nicht **Teslas) zuschreiben.

Bei 3) - 10) wuerde ich dir aber zustimmen.

P.S.: Ein Klick auf "Smilies in diesem Beitrag deaktivieren" (direkt unter dem Fenster in dem du tippst) und 8) stellt sich korrekt dar.

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*taurwen*
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Beitrag von *taurwen* » Di Mär 27 2007 11:47

Thorsten hat geschrieben:
Der Rhein hat eine Fließgeschwindigkeit von 4-6 Metern pro Stunde


(das scheint mir zu langsam)


Das ist es auch. Es sind natürlich km/h

Thorsten hat geschrieben:...was eine nicht zu deklinierende Einheit ist.


Ah, wusste ich nicht, dass das so gehandhabt wird.
Ist das eine feststehende grammatische Regel, oder eine Empfindungssache?

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Calar
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Beitrag von Calar » Di Mär 27 2007 12:01

*taurwen* hat geschrieben:
Thorsten hat geschrieben:...was eine nicht zu deklinierende Einheit ist.
Ah, wusste ich nicht, dass das so gehandhabt wird.
Ist das eine feststehende grammatische Regel, oder eine Empfindungssache?

Meines Wissens ist das Deutsche eine der wenige Sprachen, in denen Einheiten nicht dekliniert werden.

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Roman
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Beitrag von Roman » Di Mär 27 2007 13:00

Wurde bei den Beispielen von 1-10 geschludert und bei 1a und 2a zufällig nicht, oder greift da eine (neue) Grammatik?

Das ist wohl Sprachwandel live - einige Deklinationen sterben langsam, aber sicher aus. Am deutlichsten ist das bei "Herr" zu sehen, z.B. in "Ich habe Herrn Meier getroffen" ist das "n" mittlerweile nur noch selten zu hören.

Ailinel
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Re: Neue deutsche Grammatik ?

Beitrag von Ailinel » Di Mär 27 2007 14:01

*taurwen* hat geschrieben:5) Curzon hat niemanden ermordet.?

Falls hier die Endung weggelassen wird, bleibt unklar, ob Curzon der Nicht-Mörder oder das Nicht-Opfer ist. 8)

Aus dem Kontext würde es zwar vermutlich hervorgehen.

Ich nehme wie Aran an, dass hier ein unaufhaltsamer Sprachwandel im Gange ist, obwohl ich persönlich den Satz "Ich habe Herr Meier getroffen" als das Beispiel empfinde, das meinem Sprachgefühl am massivsten widerspricht; das hängt aber vermutlich auch von lokalen Gepflogenheiten ab.

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Lothenon
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Beitrag von Lothenon » Di Mär 27 2007 16:18

*lach* Davor habe ich mir vor zehn Sekunden noch Gedanken gemacht, als ich meinen Post nochmal durchgelesen habe und mir dachte: "Hättest du mal doch 'brauche 'nen Copiloten' geschrieben" :)
Interessant übrigens, wer sich hier so als Trekki outet ;)

Wurde bei den Beispielen von 1-10 geschludert und bei 1a und 2a zufällig nicht, oder greift da eine (neue) Grammatik?

Ich würde auch sagen das sind Verschleißerscheinungen, wie sie jede Sprache durchmacht. Vielleicht schreiben ja Linguisten in 500 Jahren:

"Etwa um die jahr tausend wend hat sich ein wandel vom mnhd (mittel neu hoch deutsch, damals nhd) zur gegenwarts sprach vollzogen, der sich besonders durch der verlust von die eigen präteritums form, durch das weiter vereinfachen von die deklination (verlust von genitiv, teilweis verschmelzung von dativ und akkusativ mit verlust von beid) und durch verlust von schwa an wortend auszeichnet. Ferner hat man substantive nicht nur an satz anfang gross geschrieben, hat zusammen gesetzte wörter zusammen geschrieben und ein eigenes zeichen für ss nach langer vokal gehabt."

Naja, so oder so ähnlich, wenngleich das ganz auch eher nach eine Mischung von französischem Akzent und SMS-Orthographie aussieht :)

Am deutlichsten ist das bei "Herr" zu sehen, z.B. in "Ich habe Herrn Meier getroffen" ist das "n" mittlerweile nur noch selten zu hören.

Schönes Beispiel! Ich finde es auch immer wieder toll, in älteren Texten noch deutliche Dative bei Namensformen zu finden, z.B. bei so manchem fNHD Gedicht, das mir gerade so einfällt ("An Lauretten"), oder sogar noch bei Schiller in "Kabale und Liebe" (Luisen).

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mach
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Beitrag von mach » Mi Mär 28 2007 10:08

Lothenon hat geschrieben:"Etwa um die jahr tausend wend hat sich ein wandel vom mnhd (mittel neu hoch deutsch, damals nhd) zur gegenwarts sprach vollzogen, der sich besonders durch der verlust von die eigen präteritums form, durch das weiter vereinfachen von die deklination (verlust von genitiv, teilweis verschmelzung von dativ und akkusativ mit verlust von beid) und durch verlust von schwa an wortend auszeichnet. Ferner hat man substantive nicht nur an satz anfang gross geschrieben, hat zusammen gesetzte wörter zusammen geschrieben und ein eigenes zeichen für ss nach langer vokal gehabt."

Vieles davon ist ja längst eingetreten, wenn auch nicht unbedingt auf Ebene der Standardsprache. Laut dtv-Atlas der deutschen Sprache (eines meiner Lieblingsbücher) ist es nur noch ein vergleichsweise schmaler Streifen, wo die Dialekte das End-e noch erhalten haben (als Beispielwort haben sie "müde"), nämlich vom Sächsischen her westnordwestlich - und übrigens fast dasselbe Gebiet, wo das Dativ-e ebenfalls erhalten ist (hinter dem Hause), wenn auch der Dativ-Streifen noch enger ist. Noch im 18. Jahrhundert hätten übrigens gute bairische Katholiken gegen das böse Luther-e gewettert, das sie allmählich in der Standardsprache sich ausbreiten sahen.

Die Verschmelzung von Akkusativ und Dativ (Akkudativ) ist hier im Südwesten unbekannt, denn hier verschmelzen wir Akkusativ und Nominativ (Nomakkusativ). So hiess es von unserem Physiklehrer: "Ich kenne der Akkusativ nicht". Das wäre zwar im Dialekt völlig korrekt, gilt aber in der Standardsprache bestenfalls als sehr bodenständig und urchig, so wie am ehesten noch ein populistischer Politiker reden würde. Ein Unterschied zwischen Akkusativ und Nominativ bleibt allerdings bei den Personalpronomen erhalten.

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Beitrag von Eirien » Mi Mär 28 2007 11:20

Zu Machs Dialektbeispielen möchte ich noch ergänzen, dass es in den meisten niederdeutschen Mundarten überhaupt nur noch zwei Fälle gibt, nämlich Nominativ und Akkusativ. Anscheinend sitzen wir hier in dem Streifen, den Mach erwähnt, wo nämlich im Plattdeutschen, soweit das noch tatsächlich gesprochen wird, der Dativ erhalten ist, sogar deutlich mit -e im Singular M + N: man geht "nao'm Berre", sitzt "op diäm Stauhle" usw. Das ist aber offensichtlich eine Sprechweise, die auf einem älteren Stand quasi eingefroren ist: sobald derselbe Sprecher zum Hochdeutsch wechselt, lässt, kann es passieren, dass er dieses -e wieder weglässt.

Auf die Dauer sehe ich aber grundsätzlich auch, wie im Englischen bereits passiert, auch im Deutschen sämtliche Deklinationsendungen flöten gehen...

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mach
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Beitrag von mach » Mi Mär 28 2007 12:51

Eingefroren auf einem älteren Stand? Diese Auffassung behagt mir nicht. Ich sehe es eher so, dass alle gegenwärtigen Sprechweisen gleich modern sind. Das Alemannische ist ja auch nicht auf einem älteren Stand als die Standardsprache, nur weil sein Vokalsystem recht genau mit dem mittelhochdeutschen übereinstimmt, - und umso mehr, weil ja die moderne Standardsprache gar nicht auf das Mittelhochdeutsche zurückgeht, sondern auf Dialekte, die schon zur Zeit des Mittelhochdeutschen ein "neuhochdeutsches" Vokalsystem aufwiesen, genauso wie heute zur Zeit des Neuhochdeutschen die alemannischen Dialekte ein "mittelhochdeutsches" Vokalsystem aufweisen.

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Beitrag von Celefindel » Do Mär 29 2007 0:15

Du hast aber ganz die Fehler IM Wort vergessen, Flo. Da sollte es dann eher "jar tausent wend" heißen und so ;)

Aber gerade ist mir ein Text aus dem 16. Jh. untergekommen. Man beachte die fehlenden Endungen: "...ist darumb unser herrn vam rhade bevelch, dass alle frembde bettler [...] wer darnach befunden, dass derselbig durch die dienere ußgedrieben werden solle"

Die fehlenden Endungen sind also nicht unbedingt ein Charakteristikum unserer Zeit ;)

Schlimmer als die sich anscheinend ändernde Grammatik finde ich hingegen die Anglizismen. Sie werden meistens nicht gebraucht (Ausnahme Geräte uÄ., wo einfach kein Begriff da ist oder die deutsche Übersetzung ein Unwort ist) und zu viele Leute gebrauchen sie völlig falsch.
Und man bedenke die ganzen fehlenden Bindestriche und falschen Apostrophen - die machen mich irgendwann verrückt.

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Thorsten
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Beitrag von Thorsten » Do Mär 29 2007 7:29

Das ist wohl Sprachwandel live - einige Deklinationen sterben langsam, aber sicher aus.


Dass Deklinationen aussterben und es einen Trend zur Vereinfachung gibt (siehe das traurige Schicksal des deutschen Konjunktivs) kann man ja an recht vielen Beispielen studieren. Was mir dabei ein Raetsel bleibt - es gibt/gab ja all die komplizierten Vorformen der Sprache, Latein z.B. mit seinen Faellen, Zeiten und Modi - und ich kenne keinen Mechanismus der eine Sprache komplizierter macht - folgt daraus dass Sprachen kompliziert geboren werden und danach einfacher werden, gibt es einen Mechanismus der Sprachen zu mehr Faellen/Zeiten/Modi draengt und der grade nicht dominiert oder ist unsere Idee was 'einfach' sein soll sehr speziell fuer diese Zeit?

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mach
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Beitrag von mach » Do Mär 29 2007 8:10

Thorsten hat geschrieben:Was mir dabei ein Raetsel bleibt - es gibt/gab ja all die komplizierten Vorformen der Sprache, Latein z.B. mit seinen Faellen, Zeiten und Modi - und ich kenne keinen Mechanismus der eine Sprache komplizierter macht - folgt daraus dass Sprachen kompliziert geboren werden und danach einfacher werden, gibt es einen Mechanismus der Sprachen zu mehr Faellen/Zeiten/Modi draengt und der grade nicht dominiert oder ist unsere Idee was 'einfach' sein soll sehr speziell fuer diese Zeit?

Es gibt solche Beispiele. Das Deutsche beispielsweise hat - wie andere germanische und romanische Sprachen übrigens auch - die Kategorie der Bestimmtheit (Artikel) entwickelt, die es noch im Latein oder Althochdeutschen nicht gab. Oder die germanischen Sprachen haben eine Unterscheidung zwischen starker und schwacher Adjektivdeklination entwickelt, die den anderen indogermanischen Sprachen fremd ist und die im Deutschen und seinen Dialekten sehr lebendig ist. Oder das Hochalemannische hat beim Artikel "die" drei unterschiedliche Formen entwickelt: Eine Form als Demonstrativpronomen (die), eine Form als Artikel (d) - diese zweifache Unterscheidung findet sich auch bei den Artikeln dä/der und das/ds - und eine dritte Form als Artikel vor Adjektiven (di). Oder die Konjugation des modernen Französischen, die nicht nur wie im Latein mit dem Subjekt kongruiert, sondern auch mit dem direkten und indirekten Objekt, wobei man sich nicht davon täuschen lassen darf, dass die Personalpräfixe nicht mit dem Verb zusammengeschrieben werden, denn sie können nicht isoliert auftreten, und das finite Verb kann nicht ohne sie auftreten, und es kann nichts dazwischen treten (beispielsweise "je le lui donne" - 'ich ihn ihm/ihr gebe'). Oder ein besonders faszinierendes Beispiel im Deutschen: Es gibt Anzeichen dafür, das eine Aspektunterscheidung sich am Entwickeln ist, indem der finite Aspekt durch die Abtönungspartikel "mal" markiert wird.

EDIT: Und der Konjunktiv mag zwar in vielen Gegenden nicht mehr oft verwendet werden, aber das gilt mitnichten für den gesamten deutschen Sprachraum, denn hierzulande im Alemannischen tritt er selbst in der Umgangssprache häufig auf, also im Dialekt.

Naegreth
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Beitrag von Naegreth » Fr Mär 30 2007 4:10

oder ist unsere Idee was 'einfach' sein soll sehr speziell fuer diese Zeit?


Das sicher auch. Sprache und Textverständnis benötigen eine Aufmerksamkeit, die imo gerne "eingekürzt" wird zugunsten schnellen, "effektiven" Verstehens, ökonomischer Sprachgebrauch sozusagen. Wobei generell der Verlust von Kasusendungen natürlich ein alter Prozess ist...
Beim LINSE gibt es dazu einen sehr schönen Artikel: http://www.linse.uni-essen.de/linse/pub ... schen.html

Was Anglizismen angeht, hat mich erst letztens etwas verwundert.
Ich habe ein wunderschönes, privates Kochbuch "geerbt" von 1902, das allerlei interessante Rezepte enthält, unter einigen französischen Gerichtsbezeichnungen (die ich nicht weiter verwunderlich finde für die Zeit) aber auch "Roast Beef", das ich eher als "Rostbraten" oder "Entrecôtes" erwartet hätte. Allerdings fand sich passend dazu unter den "Süßspeisen" auch der "Yorkshire Pudding"...

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mach
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Beitrag von mach » Fr Mär 30 2007 7:55

Naegreth hat geschrieben:Beim LINSE gibt es dazu einen sehr schönen Artikel: http://www.linse.uni-essen.de/linse/pub ... schen.html

Na ich weiss nicht; das scheint mir das typische kulturpessimistische Gewäsch zu sein: Ein Essay - hier allerdings in sprachwissenschaftlichem Gewand -, der, aufbauend auf handverlesenen Beispielen, zu allerlei Spekulationen kommt.

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