Neue deutsche Grammatik ?

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Pengolodh
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Beitrag von Pengolodh » Fr Mär 30 2007 9:25

mach hat geschrieben:Na ich weiss nicht; das scheint mir das typische kulturpessimistische Gewäsch zu sein: Ein Essay - hier allerdings in sprachwissenschaftlichem Gewand -, der, aufbauend auf handverlesenen Beispielen, zu allerlei Spekulationen kommt.
Ich finde es eher nicht typisch und weitestgehend wertungsfrei (also auch nicht pessimistisch), es registriert eine natürliche Entwicklung, die im Englischen schon ein paar Jahrhunderte weiter ist. Die dort zitierten Fakten sind eigentlich kaum zu bestreiten. Meine Tochter sieht das zum Beispiel noch wesentlich verschärfter, und sie bemüht sich um den Gebrauch des "würde"-losen Konjunktivs. Sie wird die Tendenz aber auch nicht stoppen können.
Und über die "handverlesenen Beispiele" könnte ich mich immer wieder amüsieren: die Worthülse "handverlesen" ist eigentlich eher typisch für Politiker und ihre journalistischen Speichellecker, in die Linguistik paßt sie definitiv nicht. Ich ziehe aber den Hut vor denen, die sich für das Verlesen von Beispielen ein Computerprogramm geschrieben haben, statt es von Hand zu machen. ;)

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Thorsten
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Beitrag von Thorsten » Fr Mär 30 2007 11:11

das scheint mir das typische kulturpessimistische Gewäsch zu sein
Ohne zu wissen was 'typisch' in dem Feld ist kann ich die Einschaetzung nachdem ich den Artikel durchgelesen habe nicht nachvollziehen. Kannst du das naeher ausfuehren an welchen Aussagen du das festmachst?
Und über die "handverlesenen Beispiele" könnte ich mich immer wieder amüsieren: die Worthülse "handverlesen" ist eigentlich eher typisch für Politiker und ihre journalistischen Speichellecker, in die Linguistik paßt sie definitiv nicht.
Nach meinem Verstaendnis ist die Idee des 'handverlesenen Beispiels' keine Worthuelse und bezieht sich nicht auf die Art und Weise wie die Daten gesammelt wurden sondern ist ein ernsthafter Vorwurf fehlerhafter Methodik (in meinem Sprachgebrauch wuerde ich von 'biased data sample' reden) - z.B. koennten die 'falschen' Formulierungen aus den Aufsaetzen alle bewusst von nicht-deutschen Muttersprachlern gesammelt worden sein, oder die Zeitungsausschnitte aus der BILD-Zeitung.

Ich kann diesen Vorwurf aus dem Artikel aber auch nicht nachvollziehen - es ist sehr einfach den Computer das Verlesen machen zu lassen - google eignet sich ganz gut dazu nach Phrasen zu suchen. Man findet z.B. counts:

"wegen dem" 1.320.000
"wegen des" 1.420.000

"statt dem" 660.000
"statt des" 1.190.000

Die Beispiele des Artikels sind also sicher nicht aus der Luft gegriffen sondern schon typisch fuer den Gebrauch des Deutschen.

Meiner Ansicht nach beschreibt der Artikel eine plausible Theorie warum sich Deutsch von Casusendungen wegentwickelt. Was ich jetzt noch gerne lesen wuerde ist der umgekehrte Artikel der beschreibt unter welchen Umstaenden sich eine andere Sprache zu Casusendungen hinentwickelt.

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mach
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Beitrag von mach » Fr Mär 30 2007 12:14

Thorsten hat geschrieben:Nach meinem Verstaendnis ist die Idee des 'handverlesenen Beispiels' keine Worthuelse und bezieht sich nicht auf die Art und Weise wie die Daten gesammelt wurden sondern ist ein ernsthafter Vorwurf fehlerhafter Methodik (in meinem Sprachgebrauch wuerde ich von 'biased data sample' reden)
(Computersprachgebrauch?) Das Wort fehlerhaft ist vielleicht zu hart, denn einem Essay ist dieses Vorgehen ja schon angemessen. Von einem ernsthaften linguistischen Versuch, Tendenzen des Sprachgebrauchs zu beschreiben, würde ich allerdings eine handfeste Korpusanalyse erwarten. Und wie beliebig der Zusammenhang zwischen Kulturveränderung und Sprachveränderung ist, das sieht man ja auch daran, dass der Artikel selber eingesteht, dass derselbe Zusammenhang auch mit gegenteiliger Auswirkung angenommen wird (S. 116, Fussnote 48). Gewiss ist dieser Zusammenhang ein reizvoller Gedanke, über dessen Geschichte sich aufschlussreiche Untersuchungen anstellen liessen - wie es ja dieser Essay auch ansatzweise versucht -, doch ich glaube nicht, dass er als sprachwissenschaftliche These für irgend etwas hinhalten kann.

Ailinel
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Beitrag von Ailinel » Fr Mär 30 2007 13:46

Thorsten hat geschrieben: Nach meinem Verstaendnis ist die Idee des 'handverlesenen Beispiels' keine Worthuelse und bezieht sich nicht auf die Art und Weise wie die Daten gesammelt wurden sondern ist ein ernsthafter Vorwurf fehlerhafter Methodik (in meinem Sprachgebrauch wuerde ich von 'biased data sample' reden)
In meinem Sprachgebrauch wäre 'handverlesen' im Gegensatz dazu eher positiv besetzt. Nachdem ich etwas unsicher geworden bin, habe ich recherchiert und die Definitionen "sorgfältig ausgewählt" bzw. "die Eigenschaft eines Objekts, nach sorgfältiger Begutachtung ausgesucht worden zu sein" usw. gefunden. (Wobei freilich Interpretationsspielraum offen bleibt, ob die Sorgfalt der Sache oder der eigenen Theorie gilt.)

Den zitierten Artikel finde ich nicht kulturpessimistisch, sondern, wie Pengolodh sagte, weitestgehend wertungsfrei.
Meiner Ansicht nach beschreibt der Artikel eine plausible Theorie warum sich Deutsch von Casusendungen wegentwickelt. Was ich jetzt noch gerne lesen wuerde ist der umgekehrte Artikel der beschreibt unter welchen Umstaenden sich eine andere Sprache zu Casusendungen hinentwickelt.
Die zitierten Hypothesen bezüglich der eventuellen Ursachen dieser Entwicklung am Anfang des Artikels (> 'Abstraktionsvermögen', > 'Instrument der Reflexion' etc., S.81 f.) betrachte ich allerdings, zumindest in dem Aufsatz, nur als solche.
Interessant wäre wirklich zu wissen, ob es eine oder mehrere Sprachen gibt, in denen ein aktuell stattfindender gegenläufiger Prozess, also eine Tendenz zur Vermehrung/Spezifizierung von synthetischen Bauelementen, zur Zunahme von Fexionsendungen etc., zu beobachten ist.

(Ich habe einen befreundeten Philologen an der hiesigen Universität, der mit vielen Kollegen angrenzender Fächer in Kontakt ist, gebeten, Infos diesbezüglich einzuholen, und werde diese, so sie etwas zur Erhellung der Frage beitragen, an euch weitergeben.)

Ailinel
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Beitrag von Ailinel » Mi Apr 04 2007 17:20

Mein Bekannter hat mir nun eine Antwort dieses Autorsübermittelt.

(Meine Frage war gewesen: "Es ist offensichtlich, dass im Deutschen, sowie auch in diversen anderen europäischen und außereuropäischen Sprachen, eine langdauernde, deutliche Tendenz zum Abbau von Flexionsendungen, zur Simplifizierung etc. festzustellen ist.
Vgl. etwa diesen Artikel:
http://www.linse.uni-essen.de/linse/pub ... aschen.pdf .
Die Frage wäre nun: Gibt es *irgendeine* Sprache, in der eine umgekehrte Tendenz festzustellen ist? Also eine Zunahme "synthetischer" Tendenzen?")


"[...]ich bin zwar kein Spezialist in Sachen Sprachwandeltheorie bzw. Sprachgeschichte, aber die Frage deiner Bekannten kann ich trotzdem ansatzweise beantworten.
Der Abbau von Kasus- und Verbalendungen (Analoges ist sinngemäß für Präfixe anzunehmen) ist zwar ein universales Phänomen, das in vielen Sprachen im Laufe der Sprachgeschichte empirisch festgestellt werden kann, samt der daraus folgenden Ersetzung der verschwundenen synthetischen Formen durch neue, analytische Formen. Aber diese analytischen Formen tendieren umgekehrt dazu, im Laufe der Sprachgeschichte zu neuen synthetischen Formen zu verschmelzen, wodurch sich ein Kreislauf ergibt, der zyklisch im Lauf der Zeit wiederkehren kann. Dahinter stehen als universale Bedingungen des Sprachwandels 1. die Tendenz zu formal ökonomischerem Sprachgebrauch und, im Gegensatz dazu, 2. die Tendenz zum formal aufwendigeren, aber dafür klarer unterscheidenden Sprachgebrauch.

Ein Beispiel aus der Geschichte der Entwicklung vom Lateinischen zu den romanischen Sprachen (die insgesamt jedoch durch ein Stärkerwerden analytischer Formen auf Kosten der synthetischen Formen gekennnzeichnet ist):

lateinisches synthetisches Futur: canta-b-o
---> spätlateinisch-"frühromanisches" Futur: cantare habeo
---> romanisches synthetisches Futur: frz. (je) chanter-ai, ital. canter-ò, span. cantar-é

In Richtung dieser Synthetisierungsprozesse gehen auch Formen schnell gesprochener Sprache ("Allegro-Formen"):
vgl. frz. j'pense < je pense ("ich denke"); t'habites < tu habites ("du wohnst") oder engl. I've seen, I'd know, dt. Ich hab's."

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Roman
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Beitrag von Roman » Mi Apr 04 2007 18:14

Man kann wohl eine Menge solcher Beispiele zitieren, im Slawischen z.B. entwickelte sich eine ganz neue Adjektiv-Deklination, indem Personalpronomen mit den Adjektiven verschmolzen, z.B.:
dobrə-i "gut (m.) + er", dobra-ja "gut (f.) + sie", dobro-je "gut (n.) + es"
Diese Formen wurden dann wie die am Schluss stehenden Pronomen dekliniert und es fanden einige Verkürzungen statt. Die beiden Adjektivformen wurden eine Zeit lang synonym benutzt, aber als das Verb "sein" wegfiel, wurde das neue Paradigma attributiv, das alte prädikativ benutzt.

Im Deutschen scheint es mir ähnliches verlaufen zu sein, man sieht sowas zumindest bei Maskulinum (und Neutrum):
Nom/Akk/Dat: gut-er, gut-en, gut-em und er, ihn, ihm
Ich konnte dazu allerdings nichts genaueres finden..
Aber diese analytischen Formen tendieren umgekehrt dazu, im Laufe der Sprachgeschichte zu neuen synthetischen Formen zu verschmelzen, wodurch sich ein Kreislauf ergibt, der zyklisch im Lauf der Zeit wiederkehren kann.
Aber der Kreislauf dürfte nur für einige bestimmte Formen gelten. Schließlich kann etwas auch unwiederbringlich verloren gehen und da - wie es aussieht - neue Formen nur aus etwas bereits vorhandenem entstehen, bleibt da immer weniger Spielraum, sodass das Analytische letzlich die Oberhand gewinnt, wie mir scheint.
Zuletzt geändert von Roman am Mi Apr 04 2007 18:37, insgesamt 1-mal geändert.

Ailinel
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Beitrag von Ailinel » Mi Apr 04 2007 18:33

Aran hat geschrieben:Aber der Kreislauf dürfte nur für einige bestimmte Formen gelten. Schließlich kann etwas auch unwiederbringlich verloren gehen und da - wie es aussieht - neue Formen nur aus etwas bereits vorhandenem entstehen, bleibt da immer weniger Spielraum, sodass das Analytische letzlich die Oberhand gewinnt, wie mir scheint.
Das war auch mein Eindruck.

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mach
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Beitrag von mach » Mi Apr 04 2007 20:43

Ailinel hat geschrieben:lateinisches synthetisches Futur: canta-b-o
---> spätlateinisch-"frühromanisches" Futur: cantare habeo
---> romanisches synthetisches Futur: frz. (je) chanter-ai, ital. canter-ò, span. cantar-é
---> frz. j'vais-chanter, span. vua-cantar

Dies ist übrigens ein bekanntes Beispiel dafür, dass bei diesen "Zyklen" die Sprachen dazu neigen, bei den alten Kategorien zu bleiben. Die romanischen Sprachen, die stets ein Futur hatten, sind beim Futur geblieben, haben aber neue Formen dafür entwickelt. Die germanischen Sprachen hingegen, die nie ein Futur hatten, haben auch nie eins entwickelt. Klar gibt es Ausnahmen, so die skandinavischen Sprachen, die ja ein Futur entwickelten, und irgendwie ist ja offensichtlich der Unterschied zwischen den germanischen und den romanischen Sprachen entstanden, aber ich halte das trotzdem für eine bemerkenswerte Tendenz.
Aran hat geschrieben:Die beiden Adjektivformen wurden eine Zeit lang synonym benutzt, aber als das Verb "sein" wegfiel, wurde das neue Paradigma attributiv, das alte prädikativ benutzt.
Wäre es nicht umgekehrt, dass die endungslose, also ältere Form attributiv verwendet würde? Das wäre dann ähnlicher wie in archaisierendem Deutsch: "Das schöne Kind" vs. "das Kind ist schönes".
Im Deutschen scheint es mir ähnliches verlaufen zu sein, man sieht sowas zumindest bei Maskulinum (und Neutrum):
Nom/Akk/Dat: gut-er, gut-en, gut-em und er, ihn, ihm
Ich konnte dazu allerdings nichts genaueres finden..
Das ist ein gemeingermanisches Merkmal, ist aber in den meisten germanischen Sprachen verloren gegangen, ausser in so altertümlichen Sprachen wie dem Deutschen. Wie es entstanden ist, darüber weiss ich auch nichts Genaueres, aber ich vermute eher einen Zusammenhang mit der Determinierheit, vgl. "mit gutem Grund" vs. "dem/einem guten Grund".
Aber der Kreislauf dürfte nur für einige bestimmte Formen gelten. Schließlich kann etwas auch unwiederbringlich verloren gehen und da - wie es aussieht - neue Formen nur aus etwas bereits vorhandenem entstehen, bleibt da immer weniger Spielraum, sodass das Analytische letzlich die Oberhand gewinnt, wie mir scheint.
Ich glaube nicht, dass es derartige Tendenzen gibt, denn Sprachen gibt es schon derart lange, dass sich jegliche Tendenz schon längst durchgesetzt haben müsste. Gewiss kommt es vor, dass Kategorien restlos verschwinden, aber umgekehrt können auch Kategorien völlig neu entstehen, so beispielsweise die genannte Kongruenz der französischen Verben mit dem Objekt.

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Thorsten
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Beitrag von Thorsten » Do Apr 05 2007 7:45

Vielen Dank fuer's Nachfragen!

Schließlich kann etwas auch unwiederbringlich verloren gehen und da - wie es aussieht - neue Formen nur aus etwas bereits vorhandenem entstehen, bleibt da immer weniger Spielraum, sodass das Analytische letzlich die Oberhand gewinnt, wie mir scheint.
Wenn das war waere muesste es eine Erklaerung geben warum Sprachen sehr komplex synthetisch 'geboren' wurden (und seitdem immer weiter abgebroeckelt sind). Insofern finde ich das zyklische Modell irgendwie plausibler und tendiere dazu machs letzer Position zuzustimmen.

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Roman
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Beitrag von Roman » Do Apr 05 2007 13:23

Wäre es nicht umgekehrt, dass die endungslose, also ältere Form attributiv verwendet würde? Das wäre dann ähnlicher wie in archaisierendem Deutsch: "Das schöne Kind" vs. "das Kind ist schönes".
Nein, es ist genau andersherum, z.B. domə pustə jestĭ "Haus leer ist = das Haus ist leer" und pustəi domə / pustə domə "leeres Haus" > Russ. dom pust "das Haus ist leer", pustoj dom "leeres Haus"
Ich glaube nicht, dass es derartige Tendenzen gibt, denn Sprachen gibt es schon derart lange, dass sich jegliche Tendenz schon längst durchgesetzt haben müsste.
Hat sie doch auch teilweise schon - siehe Chinesisch.
Wenn das war waere muesste es eine Erklaerung geben warum Sprachen sehr komplex synthetisch 'geboren' wurden (und seitdem immer weiter abgebroeckelt sind). Insofern finde ich das zyklische Modell irgendwie plausibler und tendiere dazu machs letzer Position zuzustimmen.
Willst du damit andeuten, dass Sprachen möglicherweise erst analytisch geboren werden und sich erst dann zu komplexen synthetischen entwickeln?

Das gebrachte Beispiel mit dem Futur in Latein und den romanischen Sprachen zeigt eine völlige Wiederherstellung einer Form. Aber rein von der Beobachtung her scheint mir das so zu sein, dass keine moderne Sprache die Komplexität etwa des Indogermanischen je erreicht hat. Nur einzelne Formen kehren zurück, ansonsten verschwindet viel und neue Kategorien wiegen das längst nicht auf.
Wie sollte jetzt im Deutschen z.B. der Allativ neu entstehen? Die "Bausteine" sind einfach begrenzt und die Akzeptanz von neuen Formen scheint mir auch niedriger zu sein als die Akzeptanz der Weglassung einer Form.
Wie und in welcher Form jetzt Sprachen überhaupt entstehen, das ist natürlich eine interessante Frage.

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Thorsten
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Beitrag von Thorsten » Do Apr 05 2007 13:32

Willst du damit andeuten, dass Sprachen möglicherweise erst analytisch geboren werden und sich erst dann zu komplexen synthetischen entwickeln?
Nein, das ist die einzige Folgerung die ich ziehen kann wenn ich deine Idee konsequent ernst nehme.

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Beitrag von mach » Fr Apr 06 2007 8:51

Aran hat geschrieben:
Ich glaube nicht, dass es derartige Tendenzen gibt, denn Sprachen gibt es schon derart lange, dass sich jegliche Tendenz schon längst durchgesetzt haben müsste.
Hat sie doch auch teilweise schon - siehe Chinesisch.
Chinesisch ist seit jeher eine hochgradig analytische Sprache gewesen, früher sogar mit praktisch ausschliesslich einsilbigen Wörtern.
Das gebrachte Beispiel mit dem Futur in Latein und den romanischen Sprachen zeigt eine völlige Wiederherstellung einer Form. Aber rein von der Beobachtung her scheint mir das so zu sein, dass keine moderne Sprache die Komplexität etwa des Indogermanischen je erreicht hat.
Welche Sprachen beobachtest du denn? Wie gesagt, das Französische hat ein komplexerers System der Kongruenz der Verbformen entwickelt. Viele indogermanische Sprachen haben die völlig neue Kategorie der Determiniertheit entwickelt. Die Frage ist, erkennen wir eine neue Kategorie, wenn sie enstanden ist? In unseren jahrhundertealten Kultursprachen bleiben derartige Neuerungen nämlich zunächst meist ohne Reflex in der Rechtschreibung oder in der herkömmlichen Grammatiklehre, entstehen gleichsam unter unseren Augen im Verborgenen. Warum wohl ist die Kategorie der Determiniertheit vielen kein Begriff, wenn nicht deshalb, weil das Lateinische sie nicht kennt? Im Englischen gelten Schreibungen wie gonna kinda als niederer Stil.

Einen Allativ hatte das Indogermanische nie, und die Indogermanistik hat viel geforscht, wie die indogermanischen Formen analytisch erst entstanden sind.

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Roman
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Beitrag von Roman » Fr Apr 06 2007 11:39

Chinesisch ist seit jeher eine hochgradig analytische Sprache gewesen, früher sogar mit praktisch ausschliesslich einsilbigen Wörtern.
Aber die Flexionen, die da waren - waren das Neuformierungen aus einem analytischen System oder Überbleibsel eines komplizierteren Flexionssystems? - das ist die Frage. Ansonsten gibt's ja auch noch Englisch als Beispiel..
Welche Sprachen beobachtest du denn? Wie gesagt, das Französische hat ein komplexerers System der Kongruenz der Verbformen entwickelt.
Nimm irgendeine. Französisch z.B. hat zwar ein reiches Verbsystem, aber nur noch zwei der drei Geschlechter und gar keine Kasus mehr.
die Indogermanistik hat viel geforscht, wie die indogermanischen Formen analytisch erst entstanden sind.
Und das Ergebnis? :shock:

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mach
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Beitrag von mach » Fr Apr 06 2007 14:06

Aran hat geschrieben:
Chinesisch ist seit jeher eine hochgradig analytische Sprache gewesen, früher sogar mit praktisch ausschliesslich einsilbigen Wörtern.
Aber die Flexionen, die da waren
Da waren gar keine.
Welche Sprachen beobachtest du denn? Wie gesagt, das Französische hat ein komplexerers System der Kongruenz der Verbformen entwickelt.
Nimm irgendeine. Französisch z.B. hat zwar ein reiches Verbsystem, aber nur noch zwei der drei Geschlechter und gar keine Kasus mehr.
Was heisst da, nimm irgendeine? Du wirst doch wohl deine Aussage nicht bloss auf ein paar wenige, eng verwandte indoeuropäische Dialekte stützen, die dir zufälligerweise bekannt sind? Und warum sollten die französischen Präfixbildungen nicht als Kasus gelten?
die Indogermanistik hat viel geforscht, wie die indogermanischen Formen analytisch erst entstanden sind.
Und das Ergebnis? :shock:
Wenn es mir recht ist, dann gab es in den keltischen Sprachen noch Anhaltpunkte dafür, dass die indoeuropäischen Konjugationen analytisch gebildet wurden. Auch erinnere ich mich undeutlich an eine analytische Erklärung der Deklinationen.

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Eirien
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Beitrag von Eirien » So Aug 30 2015 16:12

Zwei Morgende länger
sagt unsere Tageszeitung, hat das Freibad in diesem Jahr wegen der günstigen Wetterlage geöffnet.
Umgangssprachlich ist mir diese Pluralbildung jetzt nicht ganz neu, ich habe das -de aber immer für eine falsche Analogie zu “Abende“ gehalten. Im Druck sehe ich das jetzt bewusst zum ersten Mal. Anscheinend gibt es aber auch eine veraltete Form “morgend“ = “morgig“ (“Darum sorgt nicht für den andern Morgen; denn der morgende Tag wird für das Seine sorgen.“ Lutherbibel)
Auch überraschend, finde ich. Wo zum Geier kommt das -d- her? :shock:

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