Zweckentfremdung


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Beitrag Mi Mai 06 2009 14:47

Zweckentfremdung

Keine Ahnung, wie ich das nennen sollte, wer mag, kann hier noch andere Patzer posten, aber ich fand das so niedlich.

Zielobjekt: Adjektivisierung von Adverbien

Vielleicht kennt ihr das: Im dialektgeprägten Sprachraum rutschen einem schon mal solche grammatischen Idiotien raus. Bei mir war's diesmal das "verkehrtrume Dreieck" (verkehrtherum).
Solche Unwörter sollte man nicht erwähnen, wenn man mit Menschen kommuniziert, die richtige Analytiker sind.
Dabei wurde von eben einem solchen Analytiker der Begriff Adjektivisierung von Adverbien eingeführt.
Weitab vom "verkehrtrumen Dreieck" bis hin zum sogar recht gebräuchlichen "teilweise (z.B. der teilweise Umbau)" kamen wir letztendlich zu dem Schluss, dass die deutsche Sprache doch sehr witzig sein kann, wenn man den Unterschied zwischen Adjektiven und Adverben nicht gerafft hat (vom Englischen ganz zu schweigen).
(Ich gebe allerdings genauso unumwunden zu, dass ich mich zunächst stark reindenken musste um zu erkennen, dass "verkehrtrum" ein Adverb ist. :wink: )

Weitere Zweckentfremdungen erwünscht. :biggrin:
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Beitrag Mi Mai 06 2009 15:41

Ich schätze mal, freie Konversion von Wortarten gehört zur Umgangssprache, siehe z.B. den Slayer-Slang (break-and-enterish, out-of-the-loopy, wig out, houdini).
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Beitrag Do Mai 07 2009 6:46

Aran hat geschrieben:Ich schätze mal, freie Konversion von Wortarten gehört zur Umgangssprache, siehe z.B. den Slayer-Slang (break-and-enterish, out-of-the-loopy, wig out, houdini).

Joa schon, aber die Umgangssprache kann schon sehr grausam gegenüber der "richtigen" Sprache sein...
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Beitrag Do Mai 07 2009 8:17

Orophin hat geschrieben:Joa schon, aber die Umgangssprache kann schon sehr grausam gegenüber der "richtigen" Sprache sein...

Was ist denn bitte die "richtige" Sprache, wenn nicht die Sprache, wie sie gesprochen wird? "Sprache" kommt immerhin von "sprechen"... (Sorry, kommt etwas vom Thema ab.)
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Beitrag Do Mai 07 2009 9:14

Ich weiß nicht, ob wir damit wirklich vom Thema abkommen, und ich finde auch nicht, dass wir die mittlerweile populäre Etikettierung von Sprachstrukturen als "richtig" und "falsch" hier unbedingt weiter propagieren sollten. Man kann natürlich alles auf einen einzigen "richtigen" Standard reduzieren, das mag aber höchstens beim Erlernen als Fremdsprache sinnvoll sein.

Die adjektivische Verwendung von Adverbien ist jedenfalls, genau wie Orophin sagt,

>Im dialektgeprägten Sprachraum

weder ungewöhnlich noch "falsch", und schon gar nicht neu. In meiner westfälischen Heimat spricht man tatsächlich von der "zuen Tür", in Analogie zur (völlig korrekten) Verwendung im Plattdeutschen: "de Düör es tau/uoppen" und "de taue/uoppene Düör".
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Beitrag Do Mai 07 2009 11:31

Maewen hat geschrieben:
Orophin hat geschrieben:Joa schon, aber die Umgangssprache kann schon sehr grausam gegenüber der "richtigen" Sprache sein...

Was ist denn bitte die "richtige" Sprache, wenn nicht die Sprache, wie sie gesprochen wird? "Sprache" kommt immerhin von "sprechen"... (Sorry, kommt etwas vom Thema ab.)

Entschuldigung, das habe ich vermutlich etwas unglücklich formuliert. Ich meine mit der "richtigen" Sprache die grammatisch korrekte Sprache. Das dürfte natürlich erfahrungsgemäß eher das geschriebene Wort betreffen.
Ach und ich denke, hier kann man gar nicht wirklich vom Thema abkommen, weil ich gar nicht so genau wusste, welches Thema hier überhaupt diskutiert werden soll. :biggrin:

Das mit den Adverbien ist auch nur ein Beispiel, was mir eben aufgefallen war.
Klar ist das nicht neu, aber doch interessant.

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Beitrag Do Mai 07 2009 12:48

Es ist wohl Tatsache, dass z.B. adjektivische Verwendung von Adverbien (einfach infolge häufiger Verwendung durch die Sprecher/Schreiber) allmählich Eingang in die normierte Sprache findet bzw. schon gefunden hat, was m. E. nur ein Beispiel dafür ist, dass Sprache eben nichts Statisches ist.

Die Akzeptanz mag im Einzelfall sehr stark variieren (und hängt auch vom "Sprachgefühl" / internalisierten Normen etc. des jeweiligen Sprechers ab).

"Der teilweise Umbau" wirkt sicher für viele Sprecher "richtiger" als "die zue Tür" (eine Verwendung, die ich übrigens schon oft in Schüleraufsätzen hier - am anderen, südlichen Ende des deutschen Sprachraums - gesehen habe !), zahlreiche weitere Beispiele liegen derzeit irgendwo dazwischen, wie z.B. "der demnächste Wettbewerb"(siehe z.B. hier), und man kann nicht sagen, ob sie in 100 oder 200 Jahren vielleicht völlig "normal" bzw. akzeptabel oder aber wieder verschwunden sein werden.
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Beitrag Do Mai 07 2009 14:01

Orophin hat geschrieben:Entschuldigung, das habe ich vermutlich etwas unglücklich formuliert. Ich meine mit der "richtigen" Sprache die grammatisch korrekte Sprache.

Ja, das habe ich schon so verstanden - die Frage ist halt nur, was man als die korrekte Sprache bezeichnet. Ich kann tausendmal propagieren, dass es korrekt ist, "wegen" mit dem Genitiv zu benutzen, wenn aber 90% der Bevölkerung "wegen" mit dem Dativ verwenden, kann ich mir doch nicht herausnehmen zu sagen, dass 90% der Deutsch-Muttersprachler ihre Sprache nicht korrekt verwenden.

Das dürfte natürlich erfahrungsgemäß eher das geschriebene Wort betreffen.

Ähm, nein, eben nicht. Das geschriebene Wort ist nur etwas, was dauerhaft ist, deshalb tut man oft so, als sei seine Form bindend. (Sprache hingegen ist flüchtig und wandelbar - sie muss sich sogar wandeln, das liegt in ihrer Natur.) Man ist ja generell immer sehr bestrebt, alles zu normieren und festzuschreiben - wenn aber das zuvor Festgeschriebene nicht mehr mit der Realität übereinstimmt, muss man eher das geschriebene Wort ändern als die gesprochene Sprache.

Dass zwischen geschriebener und gesprochener Sprache ein großer Unterschied besteht, zeigen noch viele andere Dinge, z.B. auch die Verwendung (oder eben Nicht-Verwendung) des Präteritums etc. Aber vermutlich führt das alles zu weit.
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Beitrag Do Mai 07 2009 16:15

Maewen hat geschrieben:...kann ich mir doch nicht herausnehmen zu sagen, dass 90% der Deutsch-Muttersprachler ihre Sprache nicht korrekt verwenden.

Hm. Doch. Irgendwie schon. Irgendeine Regel muss es doch geben, sonst kann ja jeder sprechen wie er will und es ist automatisch korrekt. Ich würde diesen 90% diesen (ich sag jetzt mal) "Verstoß" auch nie ankreiden, das ist eben Umgangssprache. Aber warum wird dann zwischen "korrekter" Grammatik und Umgangssprache differenziert?

Das geschriebene Wort ist nur etwas, was dauerhaft ist, deshalb tut man oft so, als sei seine Form bindend.

Ja, da hast du allerdings recht.

(Sprache hingegen ist flüchtig und wandelbar - sie muss sich sogar wandeln, das liegt in ihrer Natur.)

Warum muss sie das? Meinst du damit vielleicht, dass sich Sprachen, die sich nicht weiter entwickelt haben ausgestorben sind? z.B. Latein (nur damit kenn ich mich nicht besonders gut aus)

Man ist ja generell immer sehr bestrebt, alles zu normieren und festzuschreiben - wenn aber das zuvor Festgeschriebene nicht mehr mit der Realität übereinstimmt, muss man eher das geschriebene Wort ändern als die gesprochene Sprache.

Ich denke ich verstehe, was du sagen willst. Wenn Nutzer der Sprache die (ich sag jetzt mal) "festgeschriebene Regel" nicht mehr berücksichtigt, muss man wohl die Regel anpassen. Das setzt allerdings eine gewisse Mehrheit voraus. Aber wie Ailinel schon sehr treffend sagte:
Die Akzeptanz mag im Einzelfall sehr stark variieren (und hängt auch vom "Sprachgefühl" / internalisierten Normen etc. des jeweiligen Sprechers ab).


Ich denke einfach für mich, dass es wohl irgendeine Regel geben muss, die richtig ist und die es dann auch zu befolgen gilt.
Ich wollte eigentlich auch gar nicht vom "Sprachverfall" oder von Sprachentwicklung anfangen, ich wusste gar nicht, wie weit das hier führen würde mit all den klugen Köpfen im Gespräch. :D Mir war nur mein eigener Patzer aufgefallen und ich fand die Analyse eines anderen klugen Kopfes interessant. :wink:

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Beitrag Do Mai 07 2009 17:37

Orophin hat geschrieben:Ich denke einfach für mich, dass es wohl irgendeine Regel geben muss, die richtig ist und die es dann auch zu befolgen gilt.

Solche nicht nur mehrheitlich akzeptierten, sondern sogar offiziell vorgegebenen Regeln gibt es ja, speziell in Form von "Duden-Grammatik".
Wer diese befolgt, ist vorest immer auf der sicheren Seite, obwohl natürlich nicht nur (illiterate ?) Dialekt-/Slang-Sprecher gegen derartiges Regelwerk verstoßen, sondern auch renommierte Autoren, speziell Lyriker, die sich ganz bewusst die Freiheit nehmen, mit der Sprache etwas unkonventioneller umzugehen.
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Beitrag Do Mai 07 2009 19:47

Orophin hat geschrieben:
Maewen hat geschrieben:...kann ich mir doch nicht herausnehmen zu sagen, dass 90% der Deutsch-Muttersprachler ihre Sprache nicht korrekt verwenden.

Hm. Doch. Irgendwie schon. Irgendeine Regel muss es doch geben, sonst kann ja jeder sprechen wie er will und es ist automatisch korrekt.

Naja, aber diese 90%, von denen ich sprach, sprechen ja nicht irgendwie und wie sie wollen, sondern sie verwenden alle an dieser Stelle den Dativ (die Zahlen stimmen so nicht, ist nur ein Beispiel). Das heißt dann doch, dass es irgendeine Entwicklung gibt/gegeben hat, die verursacht, dass sich darin die meisten einig sind.

Warum es dann Regeln gibt? Gute Frage - Menschen verstehen sich immerhin auch, ohne, dass ihre Sprache in einem Regelwerk festgehalten ist. In unserer Gesellschaft ist es allerdings schwierig, ohne ein regelwerk auszukommen - das mag in kleineren Gruppen gehen, aber der deutschsprachige Raum ist ziemlich groß und es gibt unzählige Varietäten dieser Sprache. Da ist es z.B. schon mal sinnvoll, sich auf eine Rechtschreibung zu einigen, denn wenn jeder schreiben würde, wie er spricht (siehe dazu den Dialekte-Thread), dann würde die Kommunikation unglaublich erschwert werden. Mit der Grammatik ist es ähnlich. Diese Konventionen werden ja eben gerade deshalb geschaffen, weil es eine so große Varianz gibt, man aber überall im Sprachgebiet auch eindeutig verstanden werden will. Man orientiert sich inzwischen ja auch immer daran, was die Leute tatsächlcih sagen und schreibt ihnen nicht mehr vor, wie sie zu sprechen haben - aber das ist natürlich auch nicht leicht.
Für mich als (angehenden) Lehrer des Deutschen als Fremdsprache ist das ganze ein zweischneidiges Schwert: Soll ich meinen Schülern Deutsch haargenau so beibringen wie es im Duden oder in anderen Grammatiken steht und riskieren, dass sie ein Deutsch lernen, welches so nirgends gesprochen wird? Oder soll ich ihnen beibringen wie man Deutsch spricht? Bei letzterem stellt sich die Frage, welches Deutsch ich ihnen beibringe, da wir eben so viele Varietäten haben (und manche davon verstehe ich selbst nicht mal). Da ist es schon wieder gut, ein Werk zu haben, welches einen Standart vermittelt, der zumindest überall verstanden werden sollte, auch wenn er in vielen Situationen fehl am Platze scheint. Für meine Schüler ist es auf jeden Fall gut, dass es festgeschriebene Regeln gibt, aber sie fragen dann natürlich auch, warum ich ihnen dies und das so beibringe, obwohl sie es bei Deutschen anders gehört haben. Oder warum ich dies und das so beibringe, obwohl es in der Grammatik anders steht.

Ich würde diesen 90% diesen (ich sag jetzt mal) "Verstoß" auch nie ankreiden, das ist eben Umgangssprache. Aber warum wird dann zwischen "korrekter" Grammatik und Umgangssprache differenziert?

Naja, das ist eben ein Konstrukt, das manch einer braucht, ein anderer aber nicht. Ein Linguist unterscheidet nicht zwischen den beiden, für ihn zählt, wie gesprochen wird. Ein Lehrer unterscheidet zwischen den beiden, da er - aus oben genannten Gründen - einen Standart vermitteln muss.

Das Wort "korrekt" kommt in der Linguisik nicht vor, da geht es lediglich um grammatisch und ungrammatisch und wenn man im Deutschen wegen dem Mann sagen kann, dann ist das grammatisch, während *wegen der Mann ungrammatisch wäre, weil das kein einziger Muttersprachler sagen würde.

Vielleicht ist auch der Begriff "Umgangssprache" irreführend, da er suggeriert, dass es neben der Sprache noch eine andere Sprache gibt. ich würde lediglich zwischen gesprochener und geschriebener Sprache unterscheiden. Beide sind gleichsam grammatisch (oder eben "korrekt"), aber es gelten jeweils andere Konventionen. Bei der gesprochenen Sprache sind diese freier, aber es gibt dennoch Regeln, die tatsächlich auch eingehalten werden - kein Muttersprachler produziert ungrammatische Sätze!

(Sprache hingegen ist flüchtig und wandelbar - sie muss sich sogar wandeln, das liegt in ihrer Natur.)

Warum muss sie das? Meinst du damit vielleicht, dass sich Sprachen, die sich nicht weiter entwickelt haben ausgestorben sind? z.B. Latein (nur damit kenn ich mich nicht besonders gut aus)

Latein ist eine tote Sprache, aber keine ausgestorbene! Latein hat sich zu vielen Tochtersprachen weiterentwickelt und wird deshalb nicht als ausgestorben klassifiziert.
Sprachen verändern sich notgedrungen - sie müssen sich neuen Generationen und neuen Gegebenheiten anpassen. Wenn sie das nicht tun, sind sie nicht zu gebrauchen und wenn man sie nicht braucht, spricht man sie auch nicht und wenn man sie nicht spricht, sterben sie natürlich. Ich will damit nicht sagen, dass Deutsch ausstirbt, wenn wir den Leuten verbieten, nach "wegen" den Dativ zu benutzen ( ;-) ), ich will nur sagen, dass Sprachwandel eine Eigenschaft ist, die in der Natur der Sprache angelegt ist.

Ein schönes Beispiel für absolut extremen Sprachwandel ist übrigens das Englische. Wenn du dir mal altenglische Texte ansiehst, wirst du feststellen, dass Englisch eine sehr große Entwicklung durchgemacht hat, was seine Grammatik betrifft. Aber auch das Vokabular des Englischen ist heutzutage durchdrungen von Wörtern, die ursprünglich aus dem Französischen kommen. Diese Entwicklung kann man jetzt gut oder schlecht finden, sie hat sich jedenfalls vollzogen (und vollzieht sich weiter) und Englisch ist lebendiger denn je. :-)

Ich wollte eigentlich auch gar nicht vom "Sprachverfall" oder von Sprachentwicklung anfangen,

Habe ich auch nicht so verstanden - ich finde es aber dennoch ein recht interessantes Thema :-)
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Beitrag Fr Mai 08 2009 6:48

Maewen hat geschrieben:Naja, aber diese 90%, von denen ich sprach, sprechen ja nicht irgendwie und wie sie wollen, sondern sie verwenden alle an dieser Stelle den Dativ (die Zahlen stimmen so nicht, ist nur ein Beispiel). Das heißt dann doch, dass es irgendeine Entwicklung gibt/gegeben hat, die verursacht, dass sich darin die meisten einig sind.

Ja, das stimmt natürlich. Ich muss aufhören so absolut zu denken...

Diese Konventionen werden ja eben gerade deshalb geschaffen, weil es eine so große Varianz gibt, man aber überall im Sprachgebiet auch eindeutig verstanden werden will.

Gut, das leuchtet mir ein. Ich nehme das dann als Standart, während die gesprochene Sprache durchaus variieren kann. (Zumal ich selbst mich ja auch der "Umgangssprache" bzw. eben dieser Varianten bediene, während ich mich im Rahmen der geschriebenen Sprache dem Standart anpasse.)

Wow, ich könnte mir niemals vorstellen, jemandem Deutsch beizubringen... :biggrin:

Das Wort "korrekt" kommt in der Linguisik nicht vor, da geht es lediglich um grammatisch und ungrammatisch (...)
Hm... Auch eine nette Erklärung. Der Muttersprachler würde demnach nie etwas sagen wie "Ich gehe zu der Haus.". *pling*

Vielleicht ist auch der Begriff "Umgangssprache" irreführend, da er suggeriert, dass es neben der Sprache noch eine andere Sprache gibt.

Ich hatte es eher als Sprachvariante angesehen. Die Sprache ist die gleiche, während die Grammatik variabel eingesetzt wird. Oder so.

Latein ist eine tote Sprache, aber keine ausgestorbene! Latein hat sich zu vielen Tochtersprachen weiterentwickelt und wird deshalb nicht als ausgestorben klassifiziert.

Da sieht man mal, wie wenig ich mich damit auskenne... :D

Sprachen verändern sich notgedrungen - sie müssen sich neuen Generationen und neuen Gegebenheiten anpassen. Wenn sie das nicht tun, sind sie nicht zu gebrauchen und wenn man sie nicht braucht, spricht man sie auch nicht und wenn man sie nicht spricht, sterben sie natürlich.

Ich merke natürlich, dass Sprache das definitiv tut - sich verändern bzw. anpassen. Nur leuchtet mir nicht genau ein, warum sie das tun "muss". Vermutlich fällt sie wie alles andere auch einfach dem Wandel der Zeit zum Opfer (wobei man das nun nicht negativ sehen muss [auch wenn ich das irgendwie tue]). Natürlich erweitert sich das Vokabular und dafür fallen auch andere Worte weg, aber das hat nun weniger mit grammatischer Entwicklung zu tun.

Ein schönes Beispiel für absolut extremen Sprachwandel ist übrigens das Englische. Wenn du dir mal altenglische Texte ansiehst, wirst du feststellen, dass Englisch eine sehr große Entwicklung durchgemacht hat, was seine Grammatik betrifft.

Das stimmt, so wie ich Englisch gelernt habe, habe ich bei solchen Texten ein wenig Mühe, sie zu entziffern.
Aber das gibt es im Deutschen auch. Naja, nicht so... Die Grammatik hat sich im Deutschen eigentlich nicht so gewandelt, eigentlich nur der Stil und natürlich auch das Vokabular. Aber das lässt sich wahrscheinlich bei jeder Sprache beobachten. Genau das meinte ich ja. Der Stil zu sprechen und die Nutzung anderer Vokabeln in einer anderen Zeit empfinde ich durchaus als natürlich, nur der Wandel der Grammatik macht mir zu schaffen, so dass ich so manches gesprochene Wort (auch von mir selbst) als "falsch" ansehen würde - nach meinem Sprachverständnis.

Habe ich auch nicht so verstanden - ich finde es aber dennoch ein recht interessantes Thema :-)

Ah, super, dann sind wir uns ja einig.
Danke Maewen, du kannst so wunderbar erklären! :D
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Beitrag Fr Mai 08 2009 7:13

Danke Maewen, du kannst so wunderbar erklären!


Sie ist ja auch (fast) Lehrerin... :biggrin:
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Beitrag Fr Mai 08 2009 9:36

Thorsten hat geschrieben:
Danke Maewen, du kannst so wunderbar erklären!


Sie ist ja auch (fast) Lehrerin... :biggrin:

Sie hat ihren Beruf definitiv nicht verfehlt. :D
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Beitrag Fr Mai 08 2009 11:19

Vielleicht ist auch der Begriff "Umgangssprache" irreführend, da er suggeriert, dass es neben der Sprache noch eine andere Sprache gibt.


Ich hatte es eher als Sprachvariante angesehen. Die Sprache ist die gleiche, während die Grammatik variabel eingesetzt wird. Oder so.

Ja, so in etwa. Irgendwo handelt es sich ja auch doch wieder um verschiedene Sprachen, aber eben nicht zwei verschiedene (Hoch- und Umgangssprache), sondern unzählige. Sowohl in der Schrift- als auch in der gesprochenen Sprache gibt es ja Abstufungen und Varianten. Das geschriebene Deutsch in einer Fachzeitschrift unterscheidet sich ja stark von dem in einem Roman (von dem möglichen Spielen mit Sprache mal ganz abgesehen). Und die Mails an meine Professoren sehen auch anders aus als die an meine Freunde. In der gesprochenen Sprache haben wir auch verschiedene Stilebenen: meine Referate an der Uni formuliere ich auch anders als die Erzählung einer Begebenheit im Telefongespräch mit meiner Schwester (bei letzterem kommt dann auch noch Dialekt hinzu). Die "Sprachen" verschiedener Gruppen sind dann auch wieder Varianten des Deutschen - da hatten wir ja schon einiges angesprochen. Und in all diesen Varianten (geschrieben wie gesprochen) gibt es unterschiedliche Konventionen bezüglich Vokabular, Grammatik etc. Dennoch, und das ist ja das erstaunliche an Sprache, kommt niemals etwas ungrammatisches vor. So unterschiedlich ihre Sprachen auch sein mögen, alle Sprecher des Deutschen werden sich ausnahmslos einig sein, dass sowas wie "wegen der Mann" nicht möglich ist (wobei damit nicht gesagt ist, dass es nicht irgendwann mal möglich sein könnte).

Ich merke natürlich, dass Sprache das definitiv tut - sich verändern bzw. anpassen. Nur leuchtet mir nicht genau ein, warum sie das tun "muss".

Das mit dem "müssen" war vielleicht ein bisschen unglücklich formuliert. Niemand zwingt die Sprache natürlich, sich zu wandeln (ganz im Gegenteil ;-) ). Fakt ist aber, dass sie es einfach tut, egal, ob wir das gut finden oder nicht - man kann einfach nichts dagegen unternehmen.
Eine Sprache gilt übrigens als bedroht, wenn sie nur noch etwa 1.000 Sprecher hat - und selbst dann muss sie nicht aussterben. Eine Sprache kann aber sogar auch innerhalb kürzester Zeit (i.e. etwa 2 Generationen) aussterben, selbst, wenn sie mehr als 1.000 Sprecher hat. Das ganze hat viel mit Prestige zu tun, wenn man seine eigene Sprache zugunsten einer größeren und angeseheneren Sprache aufgibt (weil es z.B. mehr Möglichkeiten auf Arbeitstellen gibt, wenn man diese größere Sprache beherrscht). Solange Sprache aber noch irgendeine Funktion erfüllt, und sei es eine rein kulturelle (wie z.B. Rituale etc.), stirbt sie normalerweise nicht. Wenn sie diese Funktionen nicht mehr erfüllt, oder eine andere Sprache das in den Augen der Sprecher besser kann, wird sie nicht mehr benötigt und es gibt dann keinen Grund, sie noch zu sprechen.

Orophin hat geschrieben:
Thorsten hat geschrieben:
Danke Maewen, du kannst so wunderbar erklären!


Sie ist ja auch (fast) Lehrerin... :biggrin:

Sie hat ihren Beruf definitiv nicht verfehlt. :D

Nun ist aber gut! :biggrin: Leider nützt es in dem Beruf nicht immer was, wenn man auf Deutsch gut erklären kann... aber im Klassenraum kann man ja wenigstens noch mit Händen und Füßen kommunizieren. *g* Trotzdem danke :-)
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