Korrektur einer Transkription

[Miamarie]

Guten Abend allerseits!

Ich bräuchte auch mal Hilfe bei einer Transkription. Nein, keine Hilfe. Eher eine Kontrolle.
Ich hab mich schon ausführlich eingelesen (linguistisches Vorwissen hilft ungemein ) und zwei Transkriptionen angefertigt, eine im KV- und eine im VK-Modus.
Es handelt sich, wie könnte es anders sein, um ein geplantes Tattoo und bevor ich irgendeinen Quatsch auf mir stehen habe geh ich lieber auf Nummer sicher.

Hier mal der Link zu meinem Bild. Bitte die Schreibqualität nicht beachten, wenn das erst mal richtig ist, seh ich zu, dass es dann auch schön aussieht Und bitte auch die Sternchen nicht beachten, die sind nur "Füllmaterial"...

http://foto.arcor-online.net/palb/alben ... 633239.jpg

Könnt ihr es lesen? Es sind die Namen und Geburtsdaten meiner Kinder. Unsicher bin ich mir vor allem bei der Buchstabenfolge -nde- (wegen der Pränasalierung). Und wenn ein Wort auf Vokal endet, braucht es im VK-Modus am Ende doch ein Silbenträger-Zeichen, oder?

Ich bin dankbar für jede Hilfe und jeden Kommentar!

Viele Grüße, Mia

[smuecke]

Also im oberen Abschnitt lese da folgendes:

Code: Select all

* milda* [...] *
* matwis * [...] *
* julikinder *

(Mit den Zahle kenne ich mich nicht aus, darum habe ich die ausgelassen; da muss jemand anders mal drüberschauen ^^)

Grundsätzlich würde ich Dir die Schreibweise VK empfehlen, die ist die üblichste. KV wird, soweit ich weiß, nur in der Elbensprache Quenya verwendet. Die meisten Modi für Deutsch (es gibt ja mehrere) verwenden VK.

Zunächst einmal: Wie sollen die Namen denn richtig lauten?
Um zu prüfen, ob Dein Versuch richtig ist, müssten wir das wissen.


Gruß,
Sascha

[Miamarie]

Oh, sie heißen Milla und Mathis... hab ich bloß undeutlich geschrieben oder die falschen Zeichen rausgesucht?

[balvadhor]

Hallo Mia.

Ich würde auch die Reihenfolge VK empfehlen. Da die Mehrheit der Wörter im Deutschen auf einem Konsonant endet, braucht man seltener einen zusätzlichen Träger. Mit diesem Argument beschreibt Tolkien die Tatsache, dass im Quenya KV und im Sindarin VK geschrieben wurde: "In languages such as Quenya, in which most words ended in a vowel, the tehta was placed above the preceding consonant; in those such as Sindarin, in which most words ended in a consonant, it was placed above the following consonant" (Anhang E; Writing; Note) Und wenn am Wortende ein Vokal steht, nimmt man halt einen Träger.

Deine Transkription ist gut. Aber an diesen Stellen nicht ganz einfach.
Es gibt ein paar Originale, bei denen Tolkien das Tengwa "alda" so wie du als "ll" benutzt. Aber oft sieht man es auch als "ld" (wie in Quenya). Um Verwechslungen zu vermeiden würde ich dir einen andere Schreibweise empfehlen.
Du kannst das "L" durch eine Tilde innerhalb (sonst eig. unterhalb) des Tengwa verdoppeln:

Code: Select all



Der Name deines Sohnes spricht sich vermutlich etwa "Mattis". Deshalb hast du wohl auch genau dieses Tengwa gewählt (als folgendes h). Man kann, je nach Modus, "wilya" als "h" nutzen, aber eher als "Träger" für ein Vokal-Tehta. Außerdem taucht dieses Tengwa auch oft als "a" auf (gerade in modernem Englisch) oder eben als "w" (wie aus dem Quenya). Ich würde es anders schreiben und einen senkrechten Strich unter das "tinco" machen:

Code: Select all



Diese Lösung findest du z. B. auch hier (in der Liste unter "H").

Das zusammengesetzte Wort "Juli-Kinder" würde ich als solches schreiben und das "i" in "Juli" auf einen Träger setzen:

Code: Select all



Bei den Geburtsdaten deiner Kinder solltest du nicht das ganze Datum als eine Nummer schreiben. Da du nach dem Modus T.M.JJJJ schreibst, solltest du die einzelnen Teile durch Trennzeichen absetzen. Etwa so wie hier. Sonst ist das Datum, meiner Meinung nach, nicht als solches erkennbar.
Ich würde evtl. auch das gesamte Datum umdrehen und als JJJJ.M.T schreiben. Aber ich kann nicht sagen, ob etwas dagegen spräche. Mit Datumsangaben habe ich mich nie viel beschäftigt.
Allerdings wissen wir nicht, was JRRT selbst dazu gesagt hätte... die Zahlzeichen und die Grundregeln der Nutzung stammen aus Veröffentlichungen von Christopher Tolkien. Und von Geburtsdaten steht da nichts...

[mach]

Nur eine kleine Ergänzung:

Allerdings wissen wir nicht, was JRRT selbst dazu gesagt hätte... die Zahlzeichen und die Grundregeln der Nutzung stammen aus Veröffentlichungen von Christopher Tolkien. Und von Geburtsdaten steht da nichts...

Kürzlich sind zum allerersten Mal Beschreibungen von Tengwar-Zahlen veröffentlicht worden, die von J. R. R. Tolkien selber stammen. Sie unterscheiden sich sehr von dem, was Christopher Tolkien berichtet. Von einer Umkehrung der Leserichtung steht dort gar nichts.

Ich würde daher nach wie vor empfehlen, keine Zahlzeichen zu verwenden, denn was wir darüber wissen, ist viel zu widersprüchlich (derzeit mehr denn je) und ungesichert.

[balvadhor]

was wir darüber wissen, ist viel zu widersprüchlich (derzeit mehr denn je) und ungesichert.

Oje, die wenigen Zahlen, die bisher von JRR bekannt waren, unterschieden sich ja schon von denen, die C. Tolkien veröffentlicht hat.
Aber langsam drängt sich mir der Verdacht auf, dass dieses Zahlsystem endgültig hinfällig ist.

Vielleicht solltest du dir überlegen, ob du die Geburtsdaten wirklich tätowieren lassen willst, Mia. Immerhin wendest du dich ans Forum, damit alles korrekt ist...

[Miamarie]

Vielen Dank schon mal für eure Hilfe!
Ich hab den Text mit Hilfe eurer Ratschläge noch mal überarbeitet. Jetzt sieht er so aus...

http://foto.arcor-online.net/palb/alben ... 363137.jpg

Die Zahlen hab ich weggelassen und stattdessen die Daten ausgeschrieben. Geht von der Länge her auch noch. Außerdem habe ich mich für die VK-Schreibweise entschieden. Ist logischer.

So es denn nun richtig ist, muss ich nur noch sehen, wie ich es schön kriege. Für Tipps diesbezüglich bin ich wiederum sehr dankbar

Oh, ich sehe gerade: Bei "zweitausend" hab ich m statt w (also malta statt ampa) verwendet...

[balvadhor]

Bei den Jahreszahlen sind noch ein paar Kleinigkeiten verrutscht...

Das "s" solltest du mit silme schreiben und nicht mit silme nunquerna. Das ist die eigentliche Form, die umgedreht werden kann, um für Vokal-Tehtar mehr Platz zu haben.

Code: Select all



Und bei dem nasalierten "d" ist die Tilde verrutscht. So wie du es in "Julikinder" hattest, war es richtig: Die Tilde muss über das "d".

Code: Select all



Bei den Trägern musst du genauer zwischen kurzen und langen unterscheiden: Das "i" in Juli ist eher kurz, da würde ich den kurzen Träger benutzen. Sonst sieht es aus als läge die Betonung auf dem "i" (Jul-I) Das "e" in zehn ist lang, da gehört ein langer Träger hin. Das sollte man erkennen können.

Code: Select all

 

Für das "ch" in acht brauchst du kein Tengwa mit überlangem Strich. Eigentlich ist der Strich bei hwesta nur nach oben lang, aber vielleicht war das ja auch als Kalligraphie gedacht (wie in der Ringinschrift)?

Code: Select all

 

Und zuletzt zu deiner Schreibweise. Du benutzt eine Mischung aus orthographischer (etwa bei "dritter") und phonologischer Schreibweise (der Diphtong "ei" mit A-Tehta, "zehn" mit langem Träger). Das macht Tolkien selbst, gerade auf der Umschlagseite im Herrn der Ringe (DTS 5). Deine Version ist auch gut lesbar, aber noch eindeutiger wäre vielleicht ein rein orthographischer Modus, wie der von mach. Schau es dir vielleicht mal an...

Code: Select all

   ⁘  ⸱ 

Ich habe die Daten mal beispielhaft nach diesem Modus geschrieben. Zu 2010 habe ich dir zwei Varianten geschrieben. In der einen taucht auch wilya wieder als Dehnungs-h auf.


Was das "schön kriegen" angeht, bei Dan Smith findest du einige der ansehnlichsten und brauchbarsten PC-Fonts, die es gibt. Annatar, Parmaite oder Elfica sind alle empfehlenswert. Die Bedienung ist nicht ganz einfach, da die Tastenbelegung anfangs gewöhnungsbedürftig ist. Lies dich am besten erstmal in die Anleitung ein, die du mit jedem Font-Paket bekommst.

[mach]

Das macht Tolkien selbst, gerade auf der Umschlagseite im Herrn der Ringe (DTS 5).

Meiner Meinung nach benutzt Tolkien eben gerade keine Mischung aus orthographischer und phonologischer Schreibweise. Ich sehe in DTS 5 ein klares Beispiel für eine eindeutig orthografische Schreibweise, mit der einzigen Ausnahme – meiner Meinung nach ein Ausreisser –, dass Tolkien wor geschrieben hat, und nicht war.

In der einen taucht auch wilya wieder als Dehnungs-h auf.

Vilya für Dehungs-h setzt eine ganze Menge Interpretation voraus: Die Annahme, dass Dehungs-h eine Art silbentrennendes H ist; die Annahme, dass silbentrennendes H eine Art Leerstellen-Buchstabe ist; die Annahme, dass im general use dem Leerstellen-Buchstaben Anna aus dem klassischen Quenya-Modus der Leerstellen-Buchstabe Vilya entspricht. Da würde ich eher einfaches Hyarmen empfehlen wie in deinem ersten Vorschlag – so kommt man mit weniger Annahmen aus.

Für das W im Wort zwei würde ich übrigens das Tehta für folgendes W empfehlen:

Code: Select all



PS: Die Träger-Länge in Juli kann wohl verschieden gewählt werden. Wir haben verschiedene Beispiele dafür, dass Tolkien – zumal in orthografischen Modi –, eher lange Träger verwendet hat, oder besser gesagt, Träger von unbestimmter, mittlerer Länge. Dies hängt wohl damit zusammen, dass in solchen Modi kein Gegensatz zwischen langem und kurzem Träger besteht. In anderen Modi, wo dieser Gegensatz besteht, ist hingegen klar zu erkennen, ob jeweils ein kurzer oder ein langer Träger vorliegt (der kurze Träger hat unten – wie ein kleines i – einen kleinen Bogen nach rechts; der lange Träger – wie ein J – einen deutlichen Bogen nach links; der unbestimmte Träger ist oft relativ gerade). Es gibt derzeit keinen Computerfont, wo der unbestimmte Träger in seiner Unbestimmtheit dargestellt werden kann (das ist wohl etwas, was wir für neue Versionen der Fonts diskutieren sollten). Gelegentlich will ich mal die bekannten Tengwar-Texte erneut durchgehen und auf diese verschiedenen Träger-Längen achten.

[balvadhor]

Meiner Meinung nach benutzt Tolkien eben gerade keine Mischung aus orthographischer und phonologischer Schreibweise. Ich sehe in DTS 5 ein klares Beispiel für eine eindeutig orthografische Schreibweise, mit der einzigen Ausnahme – meiner Meinung nach ein Ausreisser –, dass Tolkien wor geschrieben hat, und nicht war.

Ich verstehe Tolkiens Kommentar dazu im Anhang E so, dass dies das Schwanken zwischen Lautwert und Rechtschreibung darstellen soll... Das mag eine Interpretationsfrage sein, aber warum hätte er es sonst erwähnen sollen?

Für das W im Wort zwei würde ich übrigens das Tehta für folgendes W empfehlen:

Ups, das ist mir durchgerutscht. Das stimmt natürlich.

PS: Die Träger-Länge in Juli kann wohl verschieden gewählt werden.

Da sich abgezeichnet hat, dass für das Tattoo ein PC-Ausdruck als Vorlage dienen wird, würde ich eher einen kurzen Träger benutzen, da - wie du selbst schreibst - die Fonts keinen "halblangen" Träger anbieten. Das geht wohl nur handschriftlich. Und den "echten" langen Träger finde ich in dem Fall zu eindeutig. Möglich wäre natürlich, den Ausdruck von Hand nach zu bearbeiten...

[mach]

Ich verstehe Tolkiens Kommentar dazu im Anhang E so, dass dies das Schwanken zwischen Lautwert und Rechtschreibung darstellen soll... Das mag eine Interpretationsfrage sein, aber warum hätte er es sonst erwähnen sollen?

Danke für den Hinweis; daran hatte ich nicht gedacht. Allerdings kann die entsprechende Stelle auch als Ausdruck von Bescheidenheit bzw. Understatement verstanden werden. Immerhin beginnt der Abschnitt mit der Feststellung, es gäbe selbstverständlich keinen Modus für die Schreibung des Englischen. Mittlerweile wissen wir aber, dass Tolkien sehr wohl zahlreiche Modi fürs Englische verwendet hat; die uns bekannte Tengwar-Produktion in Englisch scheint sogar deutlich umfangreicher zu sein als diejenige in allen Mittelerde-Sprachen zusammen. So gesehen sind die Tengwar in erster Linie (d.h. mehrheitlich) eine Schrift fürs Englische. Der zweite Satz des Abschnitts besagt, dass es möglich wäre, einen phonologischen englischen Tengwar-Modus zu entwerfen. Auch da wissen wir mittlerweile, dass Tolkien derartige Modi mit Geläufigkeit verwendet hat. Wenn er vorgibt, ein phonolgischer englischer Tengwar-Modus wäre rein hypothetisch («could be devised»), so flunkert er also gewaltig (wahrheitsgetreuer wäre: «has really been devised and used»). Angesichts solcher Flunkerei wäre es durchaus denkbar, dass auch die Behauptung über die Unentschiedenheit des Gondorianers nicht allzu wörtlich zu verstehen ist. Stattdessen könnte es sich um eine Annäherung handeln an den etwas komplizierten Sachverhalt, dass ein orthografischer Modus eben keine Eins-zu-eins-Abbildung der lateinischen Buchstaben auf die Tengwar bedeutet – so ähnlich, wie ich es kürzlich versucht habe zu formulieren unter Tengwar-Schreibstube Saal 14 - Herr der Ringe Film Forum.

Da sich abgezeichnet hat, dass für das Tattoo ein PC-Ausdruck als Vorlage dienen wird, würde ich eher einen kurzen Träger benutzen, da - wie du selbst schreibst - die Fonts keinen "halblangen" Träger anbieten. Das geht wohl nur handschriftlich. Und den "echten" langen Träger finde ich in dem Fall zu eindeutig. Möglich wäre natürlich, den Ausdruck von Hand nach zu bearbeiten...

Ist es nicht eher so, dass die «langen Träger» der meisten Tengwar-Fonts eher den halblangen Trägern entsprechen, weil ihrem unteren Ende meistens der deutliche Bogen nach links fehlt, den die expliziten langen Träger aufweisen? Ich muss dieser Frage wirklich mal genauer nachgehen.

[balvadhor]

Allerdings kann die entsprechende Stelle auch als Ausdruck von Bescheidenheit bzw. Understatement verstanden werden.

Ich unterstelle ihm zwar eher Absicht in dieser Sache, aber deiner Argumentation kann ich folgen.

Ist es nicht eher so, dass die «langen Träger» der meisten Tengwar-Fonts eher den halblangen Trägern entsprechen, weil ihrem unteren Ende meistens der deutliche Bogen nach links fehlt, den die expliziten langen Träger aufweisen?

Vielleicht. Die Fonts, die ich auf dem Rechner habe, zeigen alle ein ähnliches Muster: Beide Träger haben einen kleinen Abstrich nach links. So entspricht der kurze Träger dem kurzen Telco der anderen Tengwar und keinem kleinen "i". Der lange Träger hingegen entspricht einem Telco mit Unterlänge und keinem "j". Explizite Bögen fehlen bei beiden. Ich schätze, bei der Entwicklung der Fonts war es einfacher ein "Tengwa ohne Lúvar" zu benutzen als beide Zeichen noch extra darstellen zu müssen... So deutlich wie hier im Forum findet man es sonst wohl nicht.

[Roman]

Allerdings kann die entsprechende Stelle auch als Ausdruck von Bescheidenheit bzw. Understatement verstanden werden.

Die Sache ist ja die, dass sich Tolkien gegenüber der Öffentlichkeit nicht als Erfinder, sondern stets als Übersetzer präsentiert hat. Im Anhang spricht er ja ständig von 'my translation', 'I have translated'. Das ging so weit, dass er offenbar auch nicht zugeben wollte, dass er bei der Endung von omentielvo einfach nur seine Meinung geändert hatte, und suchte nach internen Erklärungen - Frodos Fehler, Eigenheit von Quenya der Noldor etc...
Bei der erwähnten Passage präsentiert er also die Mittelerde-Modi als authentische Schreibweisen, die er nur weiterleitet; einen möglichen Englisch-Modus aber nur als von ihm als Übersetzer erfunden.

(Wenn man spekulieren darf, und das Rote Buch Bilbos & Frodos mit der Geschichte von Ælfwine zusammenzählt, dann scheint mir die Idee gewesen zu sein, dass Ælfwine bei seinem Besuch von Tol Eressea das Buch auf Altenglisch übersetzt; oder aber genügend Material mitbringt, dass es jemand anders übersetzen kann. Explizit wird das aber nie gesagt.)

[Miamarie]

Um noch mal zum eigentlichen Thema zurückzukommen *hüstel* (also ihr geht ja vielleicht ins Detail. Unglaublich! )...

Jetzt sieht es so aus. Ich wüsste nicht, wie ich das kalligraphisch besser hinkriegen könnte. Oder meint ihr, handschriftlicher Entwurf ist besser als eine´Computervorlage? Irgendwie persönlicher, aber ich kann sowas gar nicht.

http://foto.arcor-online.net/palb/alben ... 313165.jpg

Die Schrift ist Annatar.
Bei dem Wort "Juli" habe ich mich für einen langen (oder eben "halblangen"?) Träger für das "u" entschieden, weil ich finde, dass dieses "u" eindeutig lang gesprochen wird. Sonst klingt es doch wie "Julli", finde ich. Und bei dem "i" braucht's wohl einen Träger.

Das schwierigste Wort ist anscheinend "zwei". Könnt ihr mir bitte mal die Tastaturkombination für das diakritische "w" schicken, das ihr benutzt habt? ich finde es nämlich nicht. Und den Einwand mit der orthographischen Schreibweise verstehe ich (das manifestiert sich, wenn ich das richtig sehe, aber hauptsächlich in dem Wort "zwei") Aber nicht, was jetzt aus dem "aj" geworden ist. Bitte auch hier um Erklärung

Ich hab dem Tätowierer letzte Woche den Entwurf gezeigt und bei entsprechender Schriftgröße ist es machbar. Ich glaube, der hatte noch nie Tengwar gesehen und war erstaunt, wie viel Arbeit in so einer Transkription steckt (zumindest für einen Laien wie mich).

Wie dem auch sei, ich find's extrem spannend, aber vielleicht muss man schon Sprachwissenschaftler sein (so wie ich), um die nötige Geduld und Faszination aufzubringen. Mir macht das jedenfalls großen Spaß

[balvadhor]

Thema... Thema... ach ja, da war ja was!

(also ihr geht ja vielleicht ins Detail. Unglaublich! )

Manchmal verliert man sich wohl in den ganzen Details um Tolkiens Schriftsysteme...

Ich wüsste nicht, wie ich das kalligraphisch besser hinkriegen könnte. Oder meint ihr, handschriftlicher Entwurf ist besser als eine´Computervorlage? Irgendwie persönlicher, aber ich kann sowas gar nicht.

Es wird schon schwierig genug, wenn dein Tätowierer das dann "freihändig" nachmalt. Da ist es besser, er hat eine solide Vorlage vom PC. Ich würde mich auch nicht trauen, das gleichmäßig und gerade zu kalligrafieren. Irgendwas geht dabei doch immer schief... und der arme Mann kann dann versuchen, das zu korrigieren.

Bei dem Wort "Juli" habe ich mich für einen langen (oder eben "halblangen"?) Träger für das "u" entschieden

Bei einer orthographischen Schreibweise kommt es ja nicht auf die Vokallänge an; da ist ein Träger überflüssig. Das gilt nur für eine phonologische Schreibweise. Aber dann hättest du recht.

Könnt ihr mir bitte mal die Tastaturkombination für das diakritische "w" schicken, das ihr benutzt habt?

Die Versionen für die umgekehrte Tilde für "w" findest du auf dem kleinen "e" mit Diakritika: é, è, ê, ë. Für das Wort zwei wäre es "ê". Wenn du ein Zeichen nicht findest, hilft meist "Einfügen>Symbol Einfügen>Weitere Symbole". Da kannst du dann in der Liste der Zeichen raussuchen, was du brauchst. Dann muss man auch nicht alle Tastenkombinationen kennen...

Und den Einwand mit der orthographischen Schreibweise verstehe ich (das manifestiert sich, wenn ich das richtig sehe, aber hauptsächlich in dem Wort "zwei") Aber nicht, was jetzt aus dem "aj" geworden ist. Bitte auch hier um Erklärung

Der Diphtong "ei" entspricht in machs Modus der Schreibweise, in der Tolkien den Diphtong "ai" schreibt. Allerdings wird, um die Orthographie einzuhalten, hier ein e-Tehta geschrieben. Wenn du der Orthographie folgst, ist machs Version näher dran. Wenn es dir auf die Phonologie des Diphtongs ankommt, musst du "ai" stehen lassen.

-Wenn du einer rein orthographischen Schreibweise folgst, solltest du den Träger in Juli wieder rausnehmen.
-Das ampa in zwei tauschst du gegen die Tilde aus, dann passt das.
-Ob du zwei jetzt mit "ai" oder "ei" schreibst... ich kann nur sagen, dass ich machs Version bevorzuge. Sonst ist es doch wieder ein gemischter Modus. Im Deutschen haben wir halt diese Lautverschiebung ei -> ai, aber die taucht nun mal nicht im Schriftbild auf.

Code: Select all

 

aber vielleicht muss man schon Sprachwissenschaftler sein (so wie ich), um die nötige Geduld und Faszination aufzubringen

Ich bin kein Sprachwissenschaftler, habe aber trotzdem Spaß daran... Bin ich jetzt krank?!? Naja, vieleicht ein bisschen...