"Zirkel der Elemente"

Isahir · Post by **Isahir** » Mon Apr 20 2009 22:43

Bin fast am verzweifeln, dir Recherche in mehren Wörterbüchern hat mich nur ein mäuseschritt an mein Ziel gebracht.

Um den Zirkel der Elemente handelt sich um eine fiktive Gemeinschaft die sich den Gesetzen der Natur verschrieben hat. Und sich für Tugend und Moral stark machen.

Also dachte ich, frage ich mal die Profis......

Den Zirkel (Versammlung, Zusammenkunft) könnte man ja mit "rind, ringorn, (hûd?)" übersetzen.

I ringorn in .......

tja und dann verließen sie mich.....

synonyme für die Elemente könnten ja sein
Naturkräfte (gibt es tatsächlich keine Übersetzung für Natur???)
Säulen der Erde (hier gibt es scheinbar nur das Wort Holzsäule)
Erdkräfte ?

Hüüüülffeee

Eryniel Elmíris · Post by **Eryniel Elmíris** » Tue Apr 21 2009 2:14

Hallo Isahir,

und erstmal willkommen hir im Forum.

Puh, da hast Du dir meiner Meinung nach aber viel vorgekommen, das dürfte in der Tat nicht so einfach werden...
Bitte lass uns deshalb ein wenig Zeit, ja?

*taurwen* · Post by ***taurwen*** » Tue Apr 21 2009 8:12

So als Schnellschuss hätte ich anzubieten:

I 'wend i thûr Amar
Die Gemeinschaft der Kräfte (der) Welt

Den Genitivartikel vor "Welt" habe ich weggelassen, damit sich der Ausdruck flüssiger spricht.
Nach dem Vorbild Ennyn Durin Aran Moria.....

Maewen · Post by **Maewen** » Tue Apr 21 2009 8:40

Die "Kräfte" müssten dann nur noch im Plural stehen, also i thuir.

Isahir · Post by **Isahir** » Tue Apr 21 2009 8:57

Erstmal vielen danke für die bisherige Hilfe, ich bin nämlich wirklich mit meinem Latein am Ende.

@*taurwen*

I 'wend i thûr Amar
Die Gemeinschaft der Kräfte (der) Welt

Von der Synonym-Warte ausgesehen sicherlich richtig. In die Richtung habe ich auch schon gedacht, allerdings laufe ich mit diesem Titel Gefahr das der Name einen epischen eindruck weckt und das sollte er in keinem Fall.

Wäre den "Ringorn" als Übersetzung zu Gemeinschaftskreis verkehrt?

Möchte nicht undankbar erscheinen, nur versuche ich die möglichst authentischste Übersetzung zu finden.

Was mir wirklich eigenartig erscheint ist die Tatsache das es die Vier-Elementen-Lehre sehr wohl in Tolkiens Universum zu geben scheint!

Vier der Valar sind auch Vertreter dieser Elemente.

Jetzt ist die Frage wenn, es ein Wort in Valarin geben würde (noch nicht recherchiert) wäre es, ein grosses Fubar diese beiden Sprachen zu mischen? Oder kennt jemand ein Beispiel in dem das angewendet wurde?

*taurwen* · Post by ***taurwen*** » Tue Apr 21 2009 9:11

By the way....
Ich hatte mich in den Wortlisten der grünen Seiten schlau gemacht.
Dort steht tûr nur im Singular.
Bin deshalb davon ausgegangen, dass die Pluralform gleich der Singularform ist.

Wie auch immer....worauf ich eigentlich hinaus will, ist : Werden in die grünen Seiten die letzten Erkenntnisse aus diversen PE und (wie heißt die andere Zeitschrift?) integriert?

Ich meine.... Ich finde es wirklich ganz toll, wie einige von euch in die Materie tauchen und zu Experten werden oder schon sind.
Ich für meinen Teil kann (und will) nicht die Zeit für ein ernsthaftes Studium der Sprachen Tolkiens aufbringen.
Allerdings fand ich ein Konzept, wie die grünen Seiten für mich wunderbar überschaubar.

Ist Flo denn noch integriert / involviert / engagiert ?

Eryniel Elmíris · Post by **Eryniel Elmíris** » Tue Apr 21 2009 9:24

@*taurwen*:
Schöne Idee. Da wäre ich so erstmal nicht drauf gekommen. Und zu neueren Worten: Auch wenn ich PE17 nicht habe, ist doch Dank Eirien und Aran das Wort belaith für "Power", also Kräfte (es sieht mir schon nach Plural aus, oder irre ich mich hier?). Soweit ich weiß, sind diese Erkenntnisse aber noch nicht in die grünen Seiten oder in Hiswelóke eingeflossen.

@Isahir:
Wenn Dir die "Kräfte der Welt" zu groß sind, könnte ich Dir aus einem anderen Thema eine Idee für die Umschreibung von "Natur" anbieten, leicht abgewandelt als "Flora und Fauna": gelais a levain. Vielleicht gefällt Dir das besser...

Thorsten · Post by **Thorsten** » Tue Apr 21 2009 9:36

Jetzt ist die Frage wenn, es ein Wort in Valarin geben würde (noch nicht recherchiert) wäre es, ein grosses Fubar diese beiden Sprachen zu mischen?

Ja. Die Art und Weise wie Tolkien sich das gedacht hat ist dass manche Woerter in Quenya auf vereinfachter Aussprache von Valarin beruhen - Valarin selbst klingt sehr anders als Quenya (und ist mitunter nicht so einfach auszusprechen). Also, ein paar Beispiele:

V: Dâhan-igwiš-telgûn Q: Taniquetil
V: Mânawenûz Q: Manwe
V: Tulukhastâz Q: Tulkas
V: Mâchananaškad Q: Máhanaxar

Daran sieht man vielleicht wie schlecht sich die Sprachen mischen wuerden. Abgesehen davon gibt es auch in den 35 bekannten Valarin-Woertern keines fuer 'Element'...

Ailinel · Post by **Ailinel** » Tue Apr 21 2009 13:53

Eryniel Elmíris wrote: Auch wenn ich PE17 nicht habe, ist doch Dank Eirien und Aran das Wort belaith für "Power", also Kräfte (es sieht mir schon nach Plural aus, oder irre ich mich hier?).

In PE ist es ein Adjektiv, 'mighty' (< *mbelek-tā); mit *-tē ergäbe sich vermutlich ein gleich lautendes Substantiv (Sg. und Pl.)

Eryniel Elmíris · Post by **Eryniel Elmíris** » Tue Apr 21 2009 14:46

Ailinel wrote:In PE ist es ein Adjektiv, 'mighty' (< *mbelek-tā); mit *-tē ergäbe sich vermutlich ein gleich lautendes Substantiv (Sg. und Pl.)

Das hat Aran auch gemeint...

Isahir · Post by **Isahir** » Wed Apr 22 2009 12:05

irgendwie tappse ich immer noch auf der Stelle.

Wie könnte man das Wort Elemente aufbauen, wenn man es selbst kreieren würde?
was mir gerade aufgefallen ist das das Wort für einen Gott "belain" ist......

kann es sein das belaith für die "Göttliche Kraft" steht?

möglich wäre doch
Zirkel der 4 göttlichen Kräfte

I Ringorn in canad belaith

wäre das richtig? Und wenn ja wäre das Tolkin-theologisch vertretbar?

Glorfindel · Post by **Glorfindel** » Wed Apr 22 2009 12:33

Das Wort für "Gott" ("Gottheit" --> Vala) lautet balan, belain ist die Mehrzahl 'Götter', 'Valar'. Daneben ist balanath der Kollektivplural oder Klassenplural mit der Bedeutung "[ausnahmslos alle] Götter"

Ailinel · Post by **Ailinel** » Wed Apr 22 2009 12:38

I Ringorn in canad belaith

Ich nehme an, dass es, mit nasaler Mutation, zu i chanad.. werden sollte.

Vertretbar könnte es in gewissem Maß schon sein, obwohl ich mir sicher bin, dass Tolkien selbst, falls er vor diesem Problem gestanden hätte, ein Wort für 'Elemente' erfunden hätte, dessen Form und Etymologie wir nicht erraten können.

Eryniel Elmíris · Post by **Eryniel Elmíris** » Wed Apr 22 2009 12:38

"Kräfte der Welt" sind Dir zu episch, aber "göttliche Kräfte" könntest Du Dir vorstellen?
Für mich nicht ganz logisch, aber na gut...

Und: Ein Wort "Elemente" ganz neu zu erfinden meinst Du? Denn ich habe auch in den Quenya-Wortlisten nichts gefunden.
Für einen Namen schon sehr lang, aber vielleicht eine Möglichkeit: Man könnte die 4 Elemente ja auch einfach aufzählen...
gwelu (Luft), nen (Wasser), naur (Feuer), cef (Erde)

*taurwen* · Post by ***taurwen*** » Wed Apr 22 2009 13:08

Isahir wrote: möglich wäre doch
Zirkel der 4 göttlichen Kräfte

I Ringorn in canad belaith

Ich glaube nicht, dass man Zirkel mit ringorn übersetzen kann.
Im Deutschen wäre Kreis zwar ein passendes Synonym für Zirkel, so wie Du es meinst, aber von dort auf Sindarin ringorn zu schließen, ist meiner Meinung nach nicht richtig.

Der Zirkel, den Du meinst ist letztendlich eine Gemeinschaft / Bund und darum würde ich auch bei der Vokabel gwend / gwedh bleiben.

Gwend (Gwedh) i chanad tuir mbelaith (velaith ?)

belaith habe ich hier, so wie Ailinel geschrieben hat, als Adjektiv gebraucht.
Allerdings halte ich meine Konstruktion für fragwürdig, weil ich z.B. nicht weiß, ob Zahlwörter leniert werden und ob das d von canad eventuell bei tuir auch noch Mutationen auslöst.