Die Nacht ist hereingebrochen

Orophin · Post by **Orophin** » Wed Jul 09 2008 17:37

...ein großer Moment! *tusch*

Da ich mich der Sache nun wenigstens ein biiiiiisschen gewachsen fühle, habe ich beschlossen mit der Learning-By-Doing-Methode einfach mal ins Blaue hinein irgendwas zu übersetzen und hoffe nun auf Mithilfe bei meinen ersten Schritten. Sozusagen: Bringt mir Gehen bei.^^ Dann mal mutig losgeschritten:

Die Nacht ist hereingebrochen. Das Mondlicht wirft seinen silbernen Glanz auf die Berge. Hier will ich bleiben, im Land der Elben!

I ûr heriant. I galad en ithil had tîn aglar celebren or i eryn. Sí aníran dartho, mi bar en edhil!

(Der Satzbau ist wahrscheinlich hoffnungslos.)
Auweia! Irgendwas hab ich bestimmt vergessen...
Und ständig suche ich nach Sachen wie Lokativ und Allativ...

*kicher*

...apropos Mondlicht. Ich hab jetzt "das Licht des Mondes" geschrieben. Zusammengesetzte Nomen...? Wie geht das?! *versteck*

Glorfindel · Post by **Glorfindel** » Wed Jul 09 2008 20:15

Hey!

Du lernst jetzt Sindarin und ich beginne bald mit Quenya

Damit keine Missverständnisse auftreten: Ich bin kein Profi!
Zu deinem Satz:

ûr heriant. I galad en ithil had tîn aglar celebren or i eryn. Sí aníran dartho, mi bar en edhil!

ûr nehme ich an, soll Nacht heißen. Ich weiß zwar nicht, woher du das hast, aber ich würde fuin oder daw verwenden, wobei ich glaube, du könntest dû meinen.
"I fuin heriant."
"I galad en ithil" ist zweifelslos richtig. Ich hätte es genauso geschrieben.
had- würde ich allerdings nicht verwenden, das heißt eher "schleudern, werfen" Ich denke, das ist eher für Gegenstände/Geschosse gedacht. So wie in "Hado i philinn!"

tîn muss noch leniert werden. --> dîn. Wobei ich wieder sagen muss, dass ich hier în verwenden würde, în = reflexiv. Der Mond wirft SEIN eigenes Licht und nicht das eines anderen.

celebren muss auch noch leniert werden ---> aglar gelebren
Aber in eryd. Merhzahl

---> erin eryd. (eryn = Wald)

Si aniron dartho/darthad, (a-n ---> on)
bar hat einige Besonderheiten, die ich aber noch nicht ganz verstehe, deshalb sage ich besser nichts dazu. Außerdem heißt das Heimat. Nicht, dass es nicht passt, aber wenn du wirklich 'Land' sagen willst, würde ich dôr verwenden.
mi dhôr en edhil.

Also noch einmal ganz:

I fuin heriant. I galad en ithil síla erin eryd togel aglar gelebren. Si aniron darthad, mi dhôr en edhil.
Oder für den 2. Satz:
I galad en ithil sílol(?) erin eryd tôg aglar gelebren.[/i]

Edit: Dass si am Anfang des Satzes steht, ist kein Muss, aber so hast du (unabsichtlich? vielleicht durch die Übernahme vom Deutschen) die Betonung darauf gelegt. "Hier möchte ich bleiben, im Land der Elben!"

Orophin · Post by **Orophin** » Thu Jul 10 2008 7:05

Miracle, nein seh grad, er heißt schon Glorfindel^^ wrote:Du lernst jetzt Sindarin und ich beginne bald mit Quenya

Na dann können wir uns ja jetzt gegenseitig helfen.^^

ûr nehme ich an, soll Nacht heißen. Ich weiß zwar nicht, woher du das hast, aber ich würde fuin oder daw verwenden, wobei ich glaube, du könntest dû meinen.

Das habe ich wie fuin und daw auch aus den Wortlisten auf sindarin.de^^ Da hab ich dann einfach das erstbeste genommen.

had- würde ich allerdings nicht verwenden, das heißt eher "schleudern, werfen" Ich denke, das ist eher für Gegenstände/Geschosse gedacht. So wie in "Hado i philinn!"

Ja klingt einleuchtend. Was nehme ich stattdessen?

tîn muss noch leniert werden. --> dîn. Wobei ich wieder sagen muss, dass ich hier în verwenden würde, în = reflexiv. Der Mond wirft SEIN eigenes Licht und nicht das eines anderen.

Ow ja. Auch das klingt einleuchtend. Und warum bei tîn leniert?

celebren muss auch noch leniert werden ---> aglar gelebren

Warum?

Aber in eryd. Merhzahl
---> erin eryd. (eryn = Wald)

Hä?? Also eryn ist Wald und erin der Plural von Berg?
Nein, nein. Moment noch mal. *entwirr*
Achja. Tippfehler. Ich meinte

Berg: s amon <emyn>;

*lach*

bar hat einige Besonderheiten, die ich aber noch nicht ganz verstehe, deshalb sage ich besser nichts dazu. Außerdem heißt das Heimat. Nicht, dass es nicht passt, aber wenn du wirklich 'Land' sagen willst, würde ich dôr verwenden.
mi dhôr en edhil.

Och, das kommt doch gelegen. Dann haben wir die Heimat der Elben, also ein Land, in dem die Elben seit jeher wohnen.

I fuin heriant. I galad en ithil síla erin eryd togel aglar gelebren. Si aniron darthad, mi dhôr en edhil.
Oder für den 2. Satz:
I galad en ithil sílol(?) erin eryd tôg aglar gelebren.[/i]

Den 2. Satz versteh ich nicht. Der Mond scheint also jetzt? Ok.
"erin eryd togel" Watndatn?

Edit: Dass si am Anfang des Satzes steht, ist kein Muss, aber so hast du (unabsichtlich? vielleicht durch die Übernahme vom Deutschen) die Betonung darauf gelegt. "Hier möchte ich bleiben, im Land der Elben!"

Ist diese Betonung falsch? Darauf liegt ja im Deutschen auch die Betonung und dort soll sie ja auch bleiben. "Hier" konkretiesiert sich ja kurz darauf im Nebensatz.

Eryniel Elmíris · Post by **Eryniel Elmíris** » Thu Jul 10 2008 8:40

Hallo,

ich lerne zwar selbst, aber hier vielleicht ein Verb, das Du für "werfen" benutzen kannst:

síla- nan = "to shine upon", auf etwas scheinen.
Wie z.B. in einem schönen Satz aus "Pedin Edhellen":

No in elenath hílar nan râd gîn. (May all stars shine upon your path.)

Das Verb wurde in diesem Beispielsatz leniert, da es direkt hinter dem Subjekt des Satzes steht.

penna- = sich neigen.
Im Gedicht "A Elbereth Gilthoniel" wird es ebenfalls in der Bedeutung "slanting down", also "sich senken" benutzt.

Und warum bei tîn leniert?

Weil sich in Sindarin persönliche Fürwörter (possessive pronouns) wie Adjektive verhalten. Sie stehen direkt hinter dem Substantiv, dessen Besitz sie anzeigen und sind in dieser Position zu lenieren.
Ich würde aber auch sagen, dass das Reflexiv vorzuziehen ist, also în.

Zitat: celebren muss auch noch leniert werden ---> aglar gelebren

Warum?

celebren ist hier ein beschreibendes Adjektiv, das direkt auf das Substantiv folgt, das es beschreibt, daher.

Damit würde der zweite Satz bei mir eher so aussehen:

I galad en ithil síla nan i emyn aglar gelebren în. oder I galad en ithil síla aglar gelebren în nan i emyn.

Ailinel · Post by **Ailinel** » Thu Jul 10 2008 8:48

Glorfindel wrote:
bar hat einige Besonderheiten, die ich aber noch nicht ganz verstehe, deshalb sage ich besser nichts dazu.

Bar ist ein 'special case', ein Wort mit ursprünglich nasaliertem Anlaut, von einer Wurzel MBAR, leniert vermutlich mar.

Außerdem heißt das Heimat. Nicht, dass es nicht passt, aber wenn du wirklich 'Land' sagen willst, würde ich dôr verwenden.
mi dhôr en edhil.

Bei dôr ihandelt es sich um einen ähnlichen Fall (Wurzel NDOR-), leniert vermutlich nôr.

Orophin wrote:Das habe ich wie fuin und daw auch aus den Wortlisten auf sindarin.de^^ Da hab ich dann einfach das erstbeste genommen.

Da musst du dich geirrt haben.

Hä?? Also eryn ist Wald und erin der Plural von Berg?

Na ja, eryn = 'Wald', anscheinend ursprünglich Pl. von oron, 'tree' ("especially in œrin, eryn, originally plural, but used = forest of trees", PE17153), anderswo gibt es die Übersetzung 'wood of trees' bzw. die Herleitung von oronyē, 'of trees', PE17:119.

'Berg' wäre orod, pl. eryd, oft auch ered ("by late change", PE17:33).

erin = or + in.

EDIT:

Glorfindel wrote:Damit würde der zweite Satz bei mir eher so aussehen:

I galad en ithil síla nan i emyn aglar gelebren în. oder I galad en ithil síla aglar gelebren în nan i emyn.

Das kommt mir so vor, als würde síla- hier wie ein transitives Verb verwendet: 'Das Licht des Mondes scheint seinen silbernen Glanz auf die Hügel'. (??)

Eryniel Elmíris · Post by **Eryniel Elmíris** » Thu Jul 10 2008 9:16

Glorfindel hat geschrieben:
Damit würde der zweite Satz bei mir eher so aussehen:

I galad en ithil síla nan i emyn aglar gelebren în. oder I galad en ithil síla aglar gelebren în nan i emyn.

Das war ich. Und ich würde Dir ja zustimmen, dass síla- in diesem Satz transitiv benutzt wird, aber was soll das für Auswirkungen haben? Der Satz steht ja nicht in Vergangenheitsform.

Ailinel · Post by **Ailinel** » Thu Jul 10 2008 9:34

Eryniel Elemmirë wrote: Das war ich. Und ich würde Dir ja zustimmen, dass síla- in diesem Satz transitiv benutzt wird, aber was soll das für Auswirkungen haben? Der Satz steht ja nicht in Vergangenheitsform.

"Als transitiv werden Verben bezeichnet, die sich auf ein Akkusativobjekt beziehen können. Das wird mit dem Zusatz „etw.“ (etwas) oder „jdn.“ (jemanden) gekennzeichnet. Beispiel: "Ich esse einen Fisch (Akkusativobjekt)". Ein intransitives Verb wäre z. B. "Gehen". Man kann nicht etwas oder jemanden gehen." (Wikipedia)

Was das jewilige konkrete Tempus ("steht ja nicht in Vergangenheitsform") deiner Ansicht nach damit zu tun haben könnte, ist mir schleierhaft.
Sicher, im Sindarin bilden intransitive Verben vermutlich etwas andere Vergangenheitsformen als transitive, aber darum geht es hier doch nicht.

Eryniel Elmíris · Post by **Eryniel Elmíris** » Thu Jul 10 2008 9:57

Hi, also wenn Du nicht auf Auswirkungen der Verbform hinaus wolltest, dann verstehe ich wohl Deinen Kommentar nicht.

Ailinel · Post by **Ailinel** » Thu Jul 10 2008 10:16

(Sorry, Doppelpost.)

Ailinel · Post by **Ailinel** » Thu Jul 10 2008 11:00

Hi, also wenn Du nicht auf Auswirkungen der Verbform hinaus wolltest, dann verstehe ich wohl Deinen Kommentar nicht.

In deinem Satzt: "I galad en ithil síla aglar gelebren în nan i emyn" wird síla- als transitives Verb (mit Akkusativobjekt; Hervorhebung von mir) verwendet.

Also: "Das Licht des Mondes (Subjekt) scheint (Prädikat) seinen silbernen Glanz (Akkusativobjekt) auf die Hügel (Lokalbestimmung).

Da síla- (meines Wissens) im Sindarin ebenso intransitiv ist wie "scheinen" im Deutschen oder "shine" (in den meisten Fällen) im Englischen, bezweifle ich hier nicht die Verbendung, sondern die Verwendung als transitives Verb mit einem Akkusativobjekt.

Falls dir transitive Verwendung von Sindarin síla- bekannt ist, so bitte ich dich um entsprechende Information.

Eryniel Elmíris · Post by **Eryniel Elmíris** » Thu Jul 10 2008 11:05

Danke für die Erklärung. So weit fortgeschritten bin ich in Sindarin noch nicht, dass ich sagen könnte, ein Verb ist auf jeden Fall transitiv bzw. intransitiv.
Du täuschst Dich aber meiner Meinung nach für das englische Verb "to shine" - siehe hier: http://www.merriam-webster.com/dictionary/shine, das hiernach sowohl transitiv als auch intransitiv sein kann.

Vielleicht wäre alternativ eine Formulierung wie: Der silberne Glanz des Mondlichts scheint auf die Berge: Aglar gelebren e-galad Ithil síla nan i emyn. denkbar, um dieses Problem ganz zu umgehen?

Ailinel · Post by **Ailinel** » Thu Jul 10 2008 11:26

Du täuschst Dich aber meiner Meinung nach für das englische Verb "to shine" - siehe hier: http://www.merriam-webster.com/dictionary/shine, das hiernach sowohl transitiv als auch intransitiv sein kann.

Das ist mir bekannt.

Ich habe übrigens geschrieben: "in den meisten Fällen".
Mein Punkt war eher, dass es (meines Wissens) in den attestierten Materialien keinen Hinweis darauf gibt, dass síla- auch die transitive Bedeutung "to direct a light" hat, vorbehaltlich eventueller Korrekturen.

Orophin · Post by **Orophin** » Thu Jul 10 2008 11:37

Zum Glück kenn ich wenigstens den Unterschied zwischen transitiv und intransitiv, sonst würde ich in diesem Moment verzweifeln...
"shine" transitiv??? Find ich irgendwie unlogisch.

'Berg' wäre orod, pl. eryd, oft auch ered ("by late change", PE17:33).

Und was ist mit amon? Ist das von der Bedeutung her falsch?

Das habe ich wie fuin und daw auch aus den Wortlisten auf sindarin.de^^ Da hab ich dann einfach das erstbeste genommen.
Da musst du dich geirrt haben.

Stimmt. Tippfehler oder einfach Gedächtnis-ERROR^^
Gemeint war natürlich dû. Was ist der Unterschied zwischen dû, fuin und môr?

...so *denk* und leniert wird immer hinter einem Subjekt? Ich werd's noch mal nachlesen müssen.

Der silberne Glanz des Mondlichts scheint auf die Berge

Alternativ ist gut. Dann entscheide ich mich jetzt alternativ für "Das Licht des Mondes scheint silbern glänzend auf die Berge".

I galad en ithil síla gelebren celair (gelair??) or i emyn.
:ae:

Eryniel Elmíris · Post by **Eryniel Elmíris** » Thu Jul 10 2008 11:59

Ahm, vielleicht täusche ich mich, aber glänzend wäre meines Erachtens: celeir mit "ei".

Ailinel · Post by **Ailinel** » Thu Jul 10 2008 12:22

Orophin wrote: Und was ist mit amon? Ist das von der Bedeutung her falsch?

Amon, pl. emyn bedeutet wohl eher: "hill" ( PE17:121), "hill, often applied to (especially isolsated) mountains" (PE17:93), "hill, lump, clump, mass" (PE17:93).

Gemeint war natürlich dû. Was ist der Unterschied zwischen dû, fuin und môr?

Obwohl die Wörter aus der 2007 veröffentlichten Aussgabe von PE (PE17) dort derzeit noch nicht enthalten sind, empfehle ich auf jeden Fall die Verwendung von Hiswelóke, sofern es um Wörter, Übersetzungen und Referenzen geht.

...so *denk* und leniert wird immer hinter einem Subjekt? Ich werd's noch mal nachlesen müssen.

Ja, das wäre vermutlich hilfreich.