Ein Gedicht auf Sindarin... Ne minuial..

[Eryniel Elmíris]

Hallo,

nach längerer Zeit habe ich ein Gedicht auf Sindarin verfasst. Bisher habe ich keine deutsche Übersetzung, sondern nur die englische. Ich hoffe auf Kommentare und Fehlerkorrekturen (Bitte seid lieb, es ist erst mein zweites...)


Hier das Gedicht:

At starfade the stars grow pale
Ne minuial elin ´ael thinnar
And one brilliant star is left behind
Ah er-'îl gelair awarthannen
When the sun will rise over the dale
Ir or lad Anor eriatha
A little sorrow finds the elven-kind
Nedh-edhellath gala naeth niben

When the starry host is gone
Ir gwennin in-elenath
at the awakening of flowers and trees
Na echui o lhyth a gelaidh
When the sun alights the land at dawn
Ne minuial ir Anor sila dad ardh
With radiant light over land and seas
Na galad foen or dhôr ah aearath

For the return of the stars the elves sing
An elin ad-tholo in-edhil linnar
So sweet the birds follow their tune
Filig aphadar lind rolend lîn
Looking west with words on wing
An annûn tírir na bith i reviar
Looking east for the rise of the moon.
An amrûn tírir an eriad en Ithil.

When at evendim the blossoms close
Ir ned aduial gwaloth hollen
And the stars sparkle once again
A giliath ‘lân ad-thíliar
The elven heart, it swells and grows
Thuia a gala gûr edhellen
But still they linger in the world of men.
Nedh-ardhon adanath dathar

[Ailinel]

Leider habe ich momentan keine Zeit, dein Gedicht, das übrigens besser ist als meine eigenen ersten oder zweiten Versuche, genauer zu besprechen und Punkt für Punkt auf alles einzugehen, was mir beim Durchlesen eventuell als diskussionswürdig / -bedürftig in den Sinn gekommen ist.
Daher hier nur ganz kurz ein paar kleine Anmerkungen, die ich aus Zeitmangel nicht mit Quellenangaben belegen kann:

> or dhôr : dôr ist ein ’special case’.
> An elin ad-tholo in-edhil linnar : ad + tol- würde vermutlich eher zu *athol- werden (ähnlich m. E. auch ?**ad-thíliar). Außerdem verstehe ich die Form des Verbs und die Wortstellung nicht ganz, vielleicht meintest du eher: An atholed elin (Gerund des Verbs / elin = Genitiv, nachgestellt)? Weiters gibt es laut PE17 jetzt auch andere Übersetzungsmöglichkeiten für “the return“, die, wenn ich mich recht erinnere, hier schon irgendwo besprochen wurden.
> lind rolend lîn > dîn? (their)
> dathar : > darthar
> foen (u.a.) : Es ist m. E. etwas problematisch, einzelne nicht-’normalisierte’ Noldorin-Formen neben anderen ’normalisierten’ ins Sindarin zu übernehmen.

Soviel von mir für diesmal.
Ich bin sicher, andere werden dir genauer antworten bzw. meine fragmentarischen und leider etwas oberflächlichen Kommentare ergänzen und gegebenenfalls korrigieren.

[Glorfindel]

Da außer Ailinel noch niemand etwas dazu geschrieben hat, versuche ich es mal.

At starfade the stars grow pale
Ne minuial elin thinnar (sagt doch schon alles, gael finde ich hier unnötig.)
And one brilliant star is left behind
Ah er-‘îl gelair awarthannen (gelair verstehe ich überhaupt nicht. Erklärung bitte )
When the sun will rise over the dale
Ir or lad Anor eriatha (Ich verstehe nicht, warum du die Satzstellung veränderst. So kann „lad Anor“ doch als Genitiv missverstanden werden. (oder?) „Ir Anor eriatha or lad.“ Wäre mein Vorschlag.)
A little sorrow finds the elven-kind
Nedh-edhellath gala naeth niben (Schön umschrieben , aber ich würde gala einfach weglassen. Dann steht da " 'In-Elben (koll.) [ist] ein Leid klein")
When the starry host is gone
Ir gwennin in-elenath (Der Satz klingt einleuchtend, aber woher hast du gwennin?)
At the awakening of flowers and trees
Na echui o lhyth a gelaidh (Ich hätte geschrieben: “Na echui en ellyth ar gelaidh“, außerdem zu loth/lhoth: [Hiswelókë's Sindarin dictionary (Edition 1.6, Lexicon 0.993)]
loth* [lˈɔθ] (lhoth) n. Bot. flower, inflorescence, a head of small flowers
◇ Ety/370, LB/354, VT/42:18, X/LH ◈ The noun is collective, a single flower
being lotheg ◇ OS *lottʰe, CE *lotʰsê (LOTH)
Auf Sindarin.de steht elloth für eine einzelne Blume, und davon kann man, denke ich(!) den Plural bilden. Oder du nimmst einfach loth.
When the sun alights the land at dawn
Ne minuial ir Anor sila dad ardh (sila > síla, sonst nichts auszusetzen.) (Ich weiß, es klingt äußerst merkwürdig, aber müsste es nicht … híla heißen? )
With radiant light over land and seas
Na galad foen or dhôr ah aearath (Wie Ailinel gesagt hat:

> or dhôr : dôr ist ein ’special case’.

“Na galad” meintest du vielleicht “na ngalad”? “Mit Licht” „Na ngalad foen or nôr(?) ah aearath.“ Wobei ich ganz ehrlich sagen muss, dass mir der Koll.Pl. hier nicht gefällt, aber ich finde selbst keine andere Möglichkeit “seas” auszudrücken.)
For the return of the stars the elves sing
An elin ad-tholo in-edhil linnar (

> An elin ad-tholo in-edhil linnar : ad + tol- würde vermutlich eher zu *athol- werden (ähnlich m. E. auch ?**ad-thíliar). Außerdem verstehe ich die Form des Verbs und die Wortstellung nicht ganz, vielleicht meintest du eher: An atholed elin (Gerund des Verbs / elin = Genitiv, nachgestellt)? Weiters gibt es laut PE17 jetzt auch andere Übersetzungsmöglichkeiten für “the return“, die, wenn ich mich recht erinnere, hier schon irgendwo besprochen wurden.

)
So sweet the birds follow their tune
Filig aphadar lind rolend lîn ([Hiswelókë's Sindarin dictionary (Edition 1.6, Lexicon 0.993)]
aphad-* [ˈɑffɑd] v. to follow ◇ WJ/387 ◈ In WJ/387, the verbal stem is given
as aphad-, and the etymology as *ap-pata. If we follow the latter, the verb
should perhaps read aphada- ◇ ab-+pad- "to walk behind, on a track or path",
OS *appʰata- (PAT2)
Soll heißen, dass du aphad(a)- für “follow their tune” leider nicht verwenden kannst. Was heißt rolend? Und für „sweet“ kannst du mell verwenden, schätze ich. Außerdem, wie Ailinel schon erwähnt hat: lîn > dîn.
Looking west with words on wing
An annûn tírir na bith i reviar (Entweder ich verstehe das gar nicht, oder es ist ziemlich falsch. „Na nûn tiriel na phith erin rovail.“ Wäre ziemlich wörtlich, aber da es ja ein Gedicht ist, müsste das ziemlich gut passen. “words on wings” ist ja auch kein gewöhnlicher Ausdruck, zumindest habe ich noch nie so etwas gehört. )
Looking east for the rise of the moon.
An amrûn tírir an eriad en Ithil. (Na rhûn tiriel an orthad en Ithil.)
When at evendim the blossoms close
Ir ned aduial gwaloth hollen. (Ich würde eher lotheg für "blossom" nehmen bzw. loth für "blossoms". gwaloth kann so vieles heißen, schau dich einfach mal auf Sindarin.de um.)
And the stars sparkle once again
A giliath ‘lân ad-thîliar (glân finde ich hier wieder unnötig, du willst ja nur das Gedicht übersetzen. Wegen ad-thíliar siehe Ailinels Post.)
The elven heart, it swells and grows
Thuia a gala gûr edhellen. (thuia- verstehe ich in diesem Satz nicht.)
But still they linger in the world of men.
Nedh-ardhon adanath dathar. (Ich bezweifle, dass man nedh hier so gebrauchen kann. „Dan(?) mi ardhon en adanath darthar.“ Bin mir bei diesem Satz aber recht unsicher.)

Bitte um Hinweise und Korrektur!

[Eryniel Elmíris]

Hallo,

herzlichen Dank erstmal für die Hinweise.

@Ailinel:
Mit den Verben habe ich noch so meine Probleme. Das sind ganz schön viele verschiedene Klassen...
Trotz intensiver Suche habe ich eine neue Möglichkeit für "return" nicht finden können. Vielleicht hilft mir ja noch jemand, der PE 17 vorliegen hat.
Und "dîn" und "darthar" waren einfach Tippfehler.

@Glorfindel:
Danke für die ausführlichen Vorschläge.
1.) Ne minuial elin 'ael thinnar - das (g)ael war eher für das Silbenmaß gedacht, aber Du hast recht.
2.) Ah er-‘îl gelair awarthannen - bei gelair hat sich mal wieder der Fehlerteufel eingeschlichen. Gemeint war leniertes celeir, also glänzend - "brilliant"
3.) Ir or lad Anor eriatha - Nenn es künstlerische Freiheit und außerdem reimt es sich so fast
4.) ok, auch hier hast Du recht. Aber danke für das Kompliment. Das war auch nicht so einfach.
5.) Ir gwennin in-elenath - Vergangenheit von gwanna- im Plural. Soll es zumindest sein... Ich hatte es auch hier gefunden: http://www.sindarin.de/tolkienforum/viewtopic.php?t=271
6.) Na echui o lhyth a gelaidh - Ich stimme Dir ja zu, dass ich (mal wieder) übersehen habe, dass einige Worte an sich schon Plural sind, aber wieso "ar" gelaidh?
7.) Ne minuial ir Anor sila dad ardh - Argh, Du hast mit beidem Recht: híla wäre richtig. Danke.
8.) Na galad foen or dhôr ah aearath - Ah, verflixte "special cases". Da scheitere ich jedes Mal dran. Ich würde es jetzt ändern in: Na ngalad 'lan or dôr ah aearath
(Weil Ailinel ja auch foen nicht gefiel ). Der kollektive Plural steht auch wegen des Reimes da. Und laut "Pedin Edhellen" werden die "special cases" von einer "liquid mutation" nicht berührt. Jetzt habe ich es nochmal doppelt gecheckt. Deswegen "or dôr".
9.) An elin ad-tholo in-edhil linnar - Kann mir einer sagen, wo ich das mit *athol- nachlesen kann? Da habe ich ehrlich gesagt noch nie von gehört.
10.) Filig aphadar lind rolend lîn - Hmm, gibt es eine Alternative zu aphad- ? Aber wenn man sich in Hiswelóke z.B. aphadon: Nachfolger — follower ◇ WJ/387 und aphadrim: Die Nachfolger (elbischer Name für den Menschen) — followers, men (elvish name for men) ◇ WJ/387 ansieht, würde ich mich dennoch trauen, Dir zu widersprechen. Dies hat doch sehr wenig mit "on a track or path" zu tun, oder? Und rolend sollte eigentlich ein gesteigertes lhend (tuneful, sweet) - also ro- (further, beyond) + lhend - sein, weil es zu Musik besser passt. Aber mit Zusammensetzungen kenne ich mich gar nicht aus. War ein Versuch...
11.) An annûn tírir na bith i reviar - Ähh, da have ich mich doch wohl ziemlich vertan. (*rot-werd, schäm*) Ich nehme Deinen Vorschlag gerne an und ändere, aber muss der Plural von roval nicht revail heißen?: Na nûn tiriel na phith erin revail. Ich hatte mich für das Verb immer noch auf die Elfen bezogen, deshalb hatte ich tírir verwendet. War das ganz falsch?
12.) An amrûn tírir an eriad en Ithil - da gilt gleiches... siehe 11.)
13.) Ir ned aduial gwaloth hollen - Hmm, ich denke, das ist Geschmackssache.
14.) A giliath ‘lân ad-thîliar - Ok, das (g)lan hätte ich hier wegen des Versmaßes schon gerne, sonst wird die Zeile zu kurz...
Und wie ändere ich jetzt ad-thíliar? In *athíliar ? Das ist mir noch nicht ganz klar.
15.) Thuia a gala gûr edhellen - Seufz, man sollte bevor man etwas postet, vielleicht nochmal Korrektur lesen. Sorry (*hüstel, versteck*). Es sollte heißen: Tuia a gala gûr edhellen
16.) Nedh-ardhon adanath dathar - Vielleicht kann mir jemand erklären, in welchen Zusammenhängen es gebraucht werden kann? Bisher war ich immer davon ausgegangen, dass ned für zeitliche und nedh für örtliche Klassifizierung gilt.

Seufz, da merke ich wieder mal, wie viel ich noch zu lernen habe. Aber bei den verschiedenen Verb-Klassen und den sich damit ändernden Zeiten tue ich mich noch wirklich schwer.

[Glorfindel]

5.) Ir gwennin in-elenath - Vergangenheit von gwanna- im Plural. Soll es zumindest sein

gwanna- ist intransitiv, aber irgendwie klingt gwannasser komisch, sieht aber für mich korrekt aus.

aber wieso "ar" gelaidh?

Es gibt ja 2 "und" in Sindarin:
1. a, das vor Wörtern, die mit einem Vokal beginnen zu ah wird, und
2. ar
Außerdem verursacht die 1. Variante eine eigene Art Mutation (genauer nachzulesen in Pedin Edhellen 3.0 3.2.3) , die man mit ar umgeht, aber ich hab das gewählt, weil es meiner Meinung nach, besser klingt (vor einem g) und so weit ich weiß, gibt es keine Regeln dafür, wann man was verwenden muss/darf/soll.

Ich würde es jetzt ändern in: Na ngalad 'lan or dôr ah aearath

Ailinel hat (mir) mal in einem anderen Thread geschrieben, dass dôr vermutlich zu nôr leniert.

Und laut "Pedin Edhellen" werden die "special cases" von einer "liquid mutation" nicht berührt. Jetzt habe ich es nochmal doppelt gecheckt. Deswegen "or dôr".

Davon weiß ich nichts, aber bei der Liquidmutation steht auch dabei, dass alle Veränderungen außer denen bei t-, p-, c-, lh-, rh-, s-, ident sind mit der weichen Mutation.

Und rolend sollte eigentlich ein gesteigertes lhend (tuneful, sweet) - also ro- (further, beyond) + lhend - sein, weil es zu Musik besser passt. Aber mit Zusammensetzungen kenne ich mich gar nicht aus. War ein Versuch...

Achso. Hättest du allend geschrieben, hätte ich es erkannt, aber rolend ...
So weit ich das sehe, ist die Zusammensetzung aber richtig. Wenn man aber von lhend ausgeht, wie du geschrieben hast, müsste es rothlend werden, da aber in den Wortlisten lend steht, ist rolend bestimmt richtig.

Ich nehme Deinen Vorschlag gerne an und ändere, aber muss der Plural von roval nicht revail heißen?: Na nûn tiriel na phith erin revail. Ich hatte mich für das Verb immer noch auf die Elfen bezogen, deshalb hatte ich tírir verwendet. War das ganz falsch?

Auf Sindarin.de steht:
Flügel (groß) roval <rovail> s. ♦ LotR/VI:IV, Ety/382, X/RH
Schwinge roval <rovail> s. ♦ LotR/VI:IV, Ety/382, X/RH

Und wenn du tirir auf die Elben beziehst, dann ist es eigentlich nicht falsch, aber es heißt tir- und nicht tír-, du verwechselst das vielleicht mit tîr (richtig, wahr)

Und wie ändere ich jetzt ad-thíliar? In *athíliar ? Das ist mir noch nicht ganz klar.

Meines Wissens kann man schreiben: thiliar ad (wiederum kurzes i, siehe: glitzern thilia- vb. ♦ Ety/392, VT/46:18 )

Es sollte heißen: Tuia a gala gûr edhellen

Okay, jetzt ergibt es Sinn

16.) Nedh-ardhon adanath dathar - Vielleicht kann mir jemand erklären, in welchen Zusammenhängen es gebraucht werden kann? Bisher war ich immer davon ausgegangen, dass ned für zeitliche und nedh für örtliche Klassifizierung gilt.

Da kann ich dir nur sagen, was ich weiß:
ned (in, am) -vage. Ich habe irgendwo im Forum gelesen, dass es eigentlich "into" heißt. zB ned laer (a few days into summer) (das steht auf einem meiner Notizzettel, ich weiß aber nicht mehr, woher ich dieses Beispiel habe...vielleicht Pedin Edhellen..)
nedh (in, innerhalb) -abstrakt zB nedh 'ûr (im Herzen). Dieses Beispiel ist allerdings aus Pedin Edhellen 2.0, könnte als möglicherweise überholt sein.

Achja, das Versmaß hatte ich eigentlich nicht beachtet, wusste nicht, dass es dir wichtig ist, verzeih.

[Ailinel]

@ Eryniel Elemmirë:

Zu deinen Fragen an mich:

In PE17:166 finden sich: S. damen ‘return’ / dadwen, dandol ‘return, going/coming back’.

Die Entwicklung zu *athol- ergibt sich als Folge der “Stop-Mutation“.

bei gelair hat sich mal wieder der Fehlerteufel eingeschlichen. Gemeint war leniertes celeir, also glänzend - "brilliant"

Sicher, in Etym. steht Noldorin celeir. Es spricht aber einiges dafür, dass dieses ei in Sindarin ziemlich sicher zu ai wird. Etwas Ähnliches (oe > ae) meinte ich auch mit dem Hinweis auf N. foen.
Hiswelóke gibt es übrigens in beiden Varianten, wobei die regularisierte Version derzeit bestimmt noch nicht fehlerlos ist. Aber in Summe dürften mehr "Fehler" zustande kommen, wenn man einfach Noldorin-Formen übernimmt, über deren regelmäßige phonologische Veränderungen in der Entwicklung hin zum Sindarin man einigermaßen Bescheid weiß. Zumindest entsteht dann vermutlich eine ziemlich merkwürdige Mischung.

Außerdem noch:

híla wäre richtig. Danke.

Es wäre mir neu, dass es so eindeutig klar ist, dass das Verb nach dem Subjekt leniert werden muss.

[Glorfindel]

Es wäre mir neu, dass es so eindeutig klar ist, dass das Verb nach dem Subjekt leniert werden muss.

Stimmt, ist nicht 100% klar bzw ein muss.
(Steht auch in Pedin Edhellen, 15.2.4)

[Roman]

aber muss der Plural von roval nicht revail heißen?

Nein, weil hier das o von au < ā kommt (RAM-), wie auch in Rodyn < Rodon.

16.) Nedh-ardhon adanath dathar - Vielleicht kann mir jemand erklären, in welchen Zusammenhängen es gebraucht werden kann? Bisher war ich immer davon ausgegangen, dass ned für zeitliche und nedh für örtliche Klassifizierung gilt.

Nedh- ist ein Präfix "mittel-", vgl. Enedwaith 'Middlemarch' (TI:304). *Nedh-ardhon wäre ja schon praktisch "Mittelerde". Die Etymologie und Bedeutung von ned ist nicht so ganz klar, es könnte "in ... hinein" bedeuten.

So weit ich das sehe, ist die Zusammensetzung aber richtig. Wenn man aber von lhend ausgeht, wie du geschrieben hast, müsste es rothlend werden, da aber in den Wortlisten lend steht, ist rolend bestimmt richtig.

Ja, also, in Noldorin wird l- am Wortanfang zu lh-, in Sindarin bleibt es l-. Bei Lenition hat man nur dann einen Grund für lh- > thl-, wenn ursprünglich sl- vorlag, was sowohl in Noldorin als auch in Sindarin zu lh- wird.
Lhend ist Noldorin und von LIN-, sollte also in Sindarin zu lend werden.

giliath ‘lân

Nach giliath muss der Plural stehen: 'lain.

Ir ned aduial gwaloth hollen. (Ich würde eher lotheg für "blossom" nehmen bzw. loth für "blossoms". gwaloth kann so vieles heißen, schau dich einfach mal auf Sindarin.de um.)

Gwaloth 'blossom, collection of flowers' bezeichnet recht eindeutig die Blüten auf einem Baum oder vielleicht auch die Blüten einer bestimmten Baumsorte als biologische Spezies.

er-‘îl

In dem bisher einzigen Beispiel verwendeter Zahlenwörter (Noldorin lheben teil *'five feet') wird eigentlich nicht mutiert.

at the awakening of flowers and trees
Na echui o lhyth a gelaidh

Hier ist o fehl am Platz, weil es sich um einen einfachen Genitiv handelt, nicht um eine Richtungsangabe.

[Eryniel Elmíris]

Ok, vielen Dank allen, die sich die Zeit genommen haben und Vorschläge / Verbesserungen angeboten haben.