Transkription: Nadine, Ingo, Estelwen

Eryniel Elmíris · Post by **Eryniel Elmíris** » Thu Feb 12 2009 20:54

@Avor: Gasdil auch mitten in einem Namen? Kann ich fast nicht glauben. Zumindest hier ist davon keine Rede...

EDIT: @Ithilwen: Ailinel hat Recht... Einmal der gerade Strich oben, einmal unten. Definitiv bei "Sindarin" vala und bei "Quenya" wilya.

Estelwen · Post by **Estelwen** » Thu Feb 12 2009 21:00

also ich hab hier ne tabelle da steht bei sindarin (mode of Beleriand) für vala ein "m"

Ailinel · Post by **Ailinel** » Thu Feb 12 2009 21:13

Also noch einmal :
Dies ist eine Kopie von Estelwens Vorsachlag von heute, 17:22, OK ?

Die erste Version (Beleriand, hier als "Sindarin" betitelt) enthält an der Stelle, wo im Sindarin der Laut /w/ steht, vala, die zweite (general use, hier als "Quenya" bezeichnet) enthält vilya.
Beide Versionen waren falsch.
Estelwen hat die Beleriand-Version inzwischen korrigiert.

Ithilwen · Post by **Ithilwen** » Thu Feb 12 2009 21:14

Hier habe ich mal meine Bildschirmansicht ausgedruckt. Wenn Ihr mir jetzt wirklich sagen wollt, dass nicht bei beiden Schriftzügen ein vala steht ... Das sind doch eindeutig dieselben Zeichen.

Ailinel · Post by **Ailinel** » Thu Feb 12 2009 21:19

Sehr mysteriös. Ein Rätsel der Technik ?

Ithilwen · Post by **Ithilwen** » Thu Feb 12 2009 21:20

Ok Leute, mein PC will mich verarschen. Ich bin gerade statt mit dem Firefox mit dem IE ins Netz gegangen. Da finde ich in der Quenya-Zeile tatsächlich ein wilya. Beim Wechsel zurück auf Firefox, zeigt der es mir plötzlich auch so an.

Aber wie Ihr auf dem Ausdruck seht, konnte ich bislang nur ein vala sehen. Keine Ahnung woher das kommt ...
Sorry, Ailinel. Natürlich hast Du dann vollkommen recht.

Ailinel · Post by **Ailinel** » Thu Feb 12 2009 21:24

Sehr eigenartig! Ich bin die ganze Zeit auf Firefox.

Estelwen · Post by **Estelwen** » Thu Feb 12 2009 21:28

also dann so^^

hätte nicht gedacht, dass es dann doch noch so kompliziert wird ^^

Ithilwen · Post by **Ithilwen** » Thu Feb 12 2009 21:35

Fehlt nur noch das "Gasdil": es ist ein Lückenfüller, der einen im Laufe der Sprachentwicklung weggefallenen Buchstaben ersetzt, in diesem Fall das g aus gwend, das im Sindarin als Suffix nur noch -wen lautet. Für Gasdil nimmt man das Zeichen halla, das in anderen Modi für h steht. Das Gasdil wird aber nur im Beleriand-Modus angewendet.
Ich hoffe, ich habe das richtig erklärt, habe es auch erst heute nachlesen müssen. Wird das tatsächlich auch in Namen benutzt? Auf Amanye Tenceli steht sogar, dass eine Schreibung mit dem Gasdil gar nicht belegt ist. Oder sind da neuere Erkenntnisse vorhanden, die Mans Björkmann noch nicht auf der Seite aktualisiert hat?

Ailinel · Post by **Ailinel** » Thu Feb 12 2009 21:39

Das zweite Wort scheint mir in Ordnung zu sein, aber bitte, nenn es nicht mehr "Quenya".

Das erste würde ich persönlich auch akzeptieren, da ich kein tatsächliches Beispiel für diese Verwendung des Gasdil (man müsste lt. Tolkien evtl. halla einfügen) kenne (vgl. VT46:33). Dies also ohne Gewähr.

Eryniel Elmíris · Post by **Eryniel Elmíris** » Thu Feb 12 2009 22:27

Wenn man mal anderes zu tun hat...
Ithilwen, das mit einem Ausdruck ist schon total komisch. Ein Bug in Deinem Firefox? Wir werden es wohl nicht erfahren. Aber ich bin froh, dass Du es aufklären konntest und nun nicht mehr an Deinem Verstand zweifeln musst.

Ich persönlich kann mir eigentlich nicht vorstellen, dass ein Gasdil in einem Namen verwendet werden sollte. Ich hätte es auch bisher nirgendwo gesehen.

Ithilwen · Post by **Ithilwen** » Thu Feb 12 2009 22:46

Eryniel Elemmirë wrote:Aber ich bin froh, dass Du es aufklären konntest und nun nicht mehr an Deinem Verstand zweifeln musst.

Damit hatte ich schon fast begonnen

Keine Ahnung, wo der Fehler liegt, ich kann nur hoffen, dass es nicht nochmal passiert.

Avorninnas · Post by **Avorninnas** » Fri Feb 13 2009 1:10

Ithilwen wrote:@Avor: Gasdil auch mitten in einem Namen? Kann ich fast nicht glauben. Zumindest hier ist davon keine Rede...

Was hat das damit zu tun, dass es ein Name ist? Es geht doch nur darum, dass das "g" verschwunden ist - und das ist es von der Etymologie des Wortes her eindeutig.
Wir haben bislang kein geschriebenes Beispiel von Tolkien, weil in den bekannten Texten seinerseits kein Wort vorkommt, auf das dieses Phänomen zutrifft. Wir wissen auch nicht, ob es zwingend verwendet werden sollte/musste. Aber wir haben auch keinen Beweis, dass es sich dabei um eine reine Option handelt. Und was mich betrifft, klingen die Quellen für mich nicht so, als ob man sich nach Belieben aussuchen könnte, ob man es verwenden will oder ob es generelle Ausnahmen gab.

Eryniel Elemmirë wrote: Ich persönlich kann mir eigentlich nicht vorstellen, dass ein Gasdil in einem Namen verwendet werden sollte. Ich hätte es auch bisher nirgendwo gesehen.

Bis die VT46 im Juli 2004 erschien, wussten wir zwar, dass es so ein Zeichen gab, aber keiner wusste, wie es aussehen sollte. Deswegen haben sich alle - in Ermangelung dieser Information - daran gewöhnt, sich nicht darum zu kümmern. Aber inzwischen wissen wir, wie das Zeichen aussehen soll. Und haben keine Ausrede mehr, es nicht zu verwenden. Dass die Leute es für ihre Tengwartranskriptionen nicht benutzen, liegt wohl daran, dass kaum einer rein linguistische Quellen wie die VT liest - mal mit Ausnahme von uns und noch so ein paar Irren.

Die Information hat einfach noch nicht in die Breite wirken können. Und da die meisten Tengwar-Seiten noch vor 2004 datieren und nicht aktualisiert worden sind, (warum auch immer,) kann man den Sachverhalt auch nur auf wenigen davon nachschlagen. Woher sollen die Leute es also kennen?

Quellenlage:
Tolkien erwähnt in den Etymologies ( LR:354/357) ein sogenanntes "gasdil"
" It was the name of a sign used to indicate that g had diappeared."
Und im Appendix III zu den A&C in VT 45 und 46 The Tengwar in the Etymologies ( von Arden R.Smith VT 46:29 ff.) finden wir:
"The old h-sign (halla) (no longer reqired as h since this function was exercised by hyarmen) was not reintroduced and called gas-dil "stop-gap" and employed to mark hiatus caused by loss of g, ʒ and so (since the medial-hiatus was usually got rid of by contraction) usually a sign of the mutation of "g".
The gasdil in the Mode of Beleriand was thus the letter that is called a halla in the Appendix E of the Lord of the Rings (LR:1097 fn. 1)."

Eryniel Elmíris · Post by **Eryniel Elmíris** » Fri Feb 13 2009 9:29

Das ist ja interessant. Ich hätte gedacht, dass Namen ein Sonderfall sind. So nach und nach will ich mir alle Quellen zulegen, aber das braucht seine Zeit.

Sehr gewöhnungsbedürftig, finde ich...

Avorninnas · Post by **Avorninnas** » Fri Feb 13 2009 9:35

Eryniel Elemmirë wrote: Sehr gewöhnungsbedürftig, finde ich...

Da gebe ich dir allerdings recht.
Aber wer weiß? Vielleicht kommen ja noch andere Quellen zutage, die zeigen, dass der Professor sich beim Schreiben selber nicht dran gehalten hat, oder seine Meinung geändert hat. Das hätten wir ja nicht das erste Mal.

Und wer sich gar nicht damit anfreunden kann, hat ja immer noch die Möglichkeit, aus den Tehtar-Modus auszuweichen. Da spielt es wohl keine Rolle.